Overslaan en naar de inhoud gaan

Forum

transcriptieregels

Ik oefende op diverse voorbeelden op de webpagina.

Ik stel me enkele vragen over de foutmeldingen/verbeteringen die worden gegeven als je de 'Oplossing' vraagt.  Hieronder het voorbeeld van 'Een productieve vergadering' (niveau 3), ik heb enkele verbeteringen in vetjes en tussen ## gezet.

Geval 1: tekstregel 5 (zie hieronder)  'buechgraefnede' zoals het letterlijk in de tekst staat is duidelijk een schrijffout van de scribent (een r vergeten), het moet 'buerchgraefnede' zijn (=  burggraaf). Is het een regel dat men schrijffoutjes altijd moet verbeteren in een transcriptie? Maar ik kan me voorstellen dat het meer dan eens niet zo duidelijk zal zijn wat wel en niet een schrijffout is: neem bv. de 5de laatste tekstregel: 'kiesene' is het werkwoord kiezen, maar in een tekst van die tijd kan ik inbeelden dat daar evengoed 'kiesen' zou kunnen gestaan hebben ...  'kiesene' zou als een schrijffout kunnen beschouwd worden. 

Geval 2: Ponden als geldeenheid (in het origineel vaak een wat vreemde L of goed gelijkend op een 'Brits' pondteken): Onder de link  'Aanwijzingen voor transcripties' op watstaatdaer.nl wordt vermeld : te transcriberen als L. maar hier moet het blijkbaar toch lb. zijn, daarin wordt het verbeterd in de 'Oplossing' ....

Overigens, hoe moet men een schelling (1/20ste van een pond) transcriberen? Dit wordt in een 15de-17de-eeuwse tekst meestal geschreven als een Griekse beta. De 'Aanwijzingen voor transcripties' rept er niet over ... 

Geval 3: En wat met de 'p' na het pond? dit is de afkorting van 'parisis', libra parisis = Parijse ponden. Volgens de regels moet men afkortingen voluit schrijven en dus zou  'p'  'parisis' moeten worden. Maar toch wordt dat als fout aangemerkt en wordt 'par." als verbetering gegeven. Maar 'par.' is zelf een afkorting, toch ?

(oefening nr. 35)

Den XXVen dach van lauwe soo waren tYpre vergadert

mer Olivier vander Woestine Ruddere Lodewijc van Lichtervelde

Boudein vander Gracht Wulfaert van Holbeke Percevael

vander Woestine Roeland Bryde Victoor van Volmerbeike

over mijn vrauwe de buerchgraefnede #buechgraefnede# van Ypre Jan Tacoen

ende meer andere vassalen metgaders bailliu ende scepenen

vander Zale up tkiesen vanden vorseiden ontfanghere daer

over een ghedreighen was eene vergaderinghe te

houdene ten hoghen zieken omme daer den voorseiden ontfanghere 

te kiesene bijder ghemeenre castelrie, naer der ouder

costume Verteerd bijden vorseide bailliu scepenen ende

vassalen XVIJ L #lb.# parisis #par.# de welke vassalen consenteerden

dat zij up dien tijd anders gheene wedden hebben

zouden dan huere costen ende daromme hier de vorseide  XVIJ L #lb.#

Reacties (4)

Otto Vervaart zei op di, 09/23/2025 - 13:21

Beste Pieter, het lijkt mij dat er voor de tweede en derde vraag eenvoudig meer keuzes zijn. De spelling van het woord in jouw eerste vraag blijft volgens mij in een transcriptie gehandhaafd, in een editie zou ik het wijzigen, met in een noot de oorspronkelijke spelling. De Nederlandse Richtlijnen slaan vooral op edities, transcriptieregels worden min of meer daaruit afgeleid.

Het leek me zinnig om een aantal paleografische handleidingen erbij te halen. In Lezen in Brabantse bronnen van Annemiek van der Veen en Riek Wols (2e dr., 's-Hertogenbosch 1989) staat op p. 33 bij het teken voor ponden, lb, als ontcijfering "libra=pond". In de derde druk van de Schriftspiegel van J.P. Sigmond en P.J. Horsman (Hilversum 2022) is ervoor gekozen om muntafkortingen in teksten waarin die veel voorkomen na de eerste keer onopgelost te laten, als ze slechts een enkele keer voorkomen, worden ze uitgeschreven (p. 30).

In het Album Palaeographicum XVIII Provinciarum (Turnhout-Utrecht 1992) maken C. Dekker, R, Baetens en S. Maarschalkerweerd-Dechamps onderscheid tussen munten in rekeningen en dergelijke enerzijds waar ze de afkortingen laten staan, en munten in oorkonden anderzijds waarvoor ze soms de afkortingen oplossen (p. XLIV). Minder bekende munten in rekeningen schrijven ze echter wel voluit.

George Declerq en Hanne Roose, Oud schrift voor beginners (Tielt 2023) laten muntafkortingen onopgelost; ze geven daarbij onder andere een afbeelding met het woord par. Deze auteurs willen het expliciet voor beginners eenvoudig houden.

De transcriptie met daarin "lb. par." in oefening 35, https://watstaatdaer.nl/oefenen/complete-teksten/een-productieve-vergad…, lijkt me daarom zeer verdedigbaar

beheerder Christian van der Ven zei op ma, 09/29/2025 - 08:54

Beste Pieter en Otto, dank voor jullie beider input! Schrijffouten in de oorspronkelijke tekst nemen we in transcripties over, afkortingen schrijven we voluit. Dat gebeurt in deze oefentekst wellicht niet consistent, dus ik zal jullie vragen en antwoorden doorgeven aan de indiener van deze oefening, dan kan ernaar gekeken worden.

In het algemeen, en dan vooral aangaande die afkortingen: deze website is sec bedoeld om het lezen van oud schrift te oefenen. Om het automatisch controleren van oefeningen mogelijk te maken, is er daarom voor gekozen om sterk vereenvoudigde transcriptieregels toe te passen. Dat levert, zoals Otto ook zegt, geen transcripties op die je zonder nabewerking zou publiceren in een uitgave of bronnenbank, maar voor het doel van deze website werkt het goed. Alleen gaan die vereenvoudigde regels zeker bij afkortingen vaak mank; ze zijn niet altijd eenduidig te interpreteren, kunnen op verschillende manieren worden uitgeschreven, enz. Dat is een nadeel waar we geen oplossing voor hebben, maar wat eveneens niet het doel van de website in de weg zit.

Maar nogmaals, we gaan specifiek naar de hier besproken tekst nog eens goed kijken. Dank!

beheerder Kevin Dekoster zei op ma, 09/29/2025 - 14:51

Beste Pieter,

Eventuele 'schrijffouten' moeten volgens de 'Aanwijzingen voor transcripties' inderdaad letterlijk overgenomen worden ('Transcribeer de handgeschreven tekst in principe zo letterlijk mogelijk'). Ik vind het sowieso gewaagd om uitspraken te doen over wat in een vijftiende-eeuwse context als een 'juiste' of 'foute' schrijfwijze van een woord beschouwd kan worden.

Over de afkortingen is inderdaad wel discussie mogelijk. In de 'Aanwijzingen' staat dat afkortingen van munteenheden zoals pond of gulden niet opgelost moeten worden. Ik heb altijd geleerd dat ‘pond’ als ‘lb.’ getranscribeerd moet worden. Aangezien in de ‘Aanwijzingen’ voor L. wordt geopteerd, en in de tekst ook wel enkel een L. staat, wil ik dit zeker aanpassen. Bemerk echter dat boven de L. altijd een soort van krulletje staat, wat de indruk wekt dat hier eigenlijk meer moet staan dan louter die letter, vandaar mijn initiële keuze voor lb. Maar daar valt opnieuw over te discussiëren. De courante afkorting voor ‘schelling’ lijkt me ‘s.’, hoewel dit probleem zich in de tekst in kwestie niet stelt.

De keuze voor ‘par.’ als correcte oplossing lijkt me in dit geval zeker verdedigbaar. In de tekst staat namelijk een p met een krulletje. Een dergelijk afkortingskrulletje staat meestal voor een r en een klinker, dus in dit geval par. Je zou inderdaad kunnen argumenteren dat dit op zich dan weer een afkorting van parisis is, maar dit vereist een zekere voorkennis die we niet van iedereen mogen verwachten. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe bekend/courant het pond parisis was in de Noord-Nederlandse gewesten.

Conclusie: De precieze transcriptie van geldsommen en munteenheden zal altijd tot discussie leiden, zeker op een platform waarop in principe maar één juist antwoord mogelijk is. Daarom plaats ik maar zeer sporadisch teksten met geldbedragen op Wat staat daer?

Vriendelijke groet,

Kevin Dekoster

Rijksarchief Brugge

Dennis de Waart zei op ma, 09/29/2025 - 17:27

Goedemiddag Kevin Dekoster,

Ik begrijp uw redenen om teksten met geldbedragen slechts sporadisch op dit forum te plaatsen. Ik denk dat dat goed van u is gedacht.

Juist door de plaatsing van een inzending door een Vlaming op dit forum maakte ik kennis met het pond parisis. Ik herkende dat niet aangezien ik het pond parisis in de Noord-Nederlandse gewesten nooit in bronnen was tegengekomen. Op het grondgebied van de huidige Nederlandse provincie Noord-Brabant (dat is voor Nederland toch "vrij zguidelijk gelegen") kom ik in die periode wel vaak de Rijnsgulden of Overlandse Keurvorster Gulden tegen, waarvan ik dan weer niet weet of die veel in Belgische bronnen voorkomt.

Een zonnige groet aan u uit Nederland. 

Reageer op dit bericht

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.
Slechts één bestand.
10 MB limiet.
Toegestane types: png gif jpg jpeg.