Ik ben bezig met vertalen van tekst uit het Land van Ravenstein, met name van de keurvorst (Pfaltzgraf Carl Theodor). Hij schrijft af en toe brieven waar ik niet eens van kan ontcijferen welke titels hij allemaal heeft. Is er iemand die een alfabet heeft welke de Nederlandse/Duitse teksten meer leesbaar maken?
Mocht dat niet het geval zijn, is er dan iemand in de regio van Grave die mij wat inzichten wil geven, en daar ook tijd voor vrij kan maken?
Erna
Dag Erna,
Vermoedelijk betreft het het zogenaamde Sutterlinschrift. Daarvoor zijn diverse sites, o.a. http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sutterlin0.htm
Transkribus zou ook dit schrift moeten herkennen, al heb ik dat zelf nooit geprobeerd
https://readcoop.eu/transkribus/suetterlin-transcription-software/
Ik heb een test met Transkribus gedaan met de tekst uit de recente vraag Sütterlin 1912, https://watstaatdaer.nl/forum/sutterlin-1912-0 , hier het resultaat met nogal wat Fragwürdigkeiten:
Christian Houser murt am 3.4.4 nach Hahnbrscht als
meldet, sein beider Poseph ist nicht gemeldet kein Vater der
Baumeister Joseph Hourer ist alfanbst M/ g Gästler ange
I. Gum XX1 Kezirk zur Erhebung
am 28. Octber 1912
10
d
glesten Mreger soll sich im Arentlechteis 93. lefin
eeee
27x01
Grichskommlsser
de 81. Oerirlis
tenen
I. Ofristione Houker befindet sich l telef eufrage 9
krankensaul l u. Jar
I. Gum v Bezirk zur Eehebung im Sinne des letzten
vrseitigen Ehussen
Nabewerking blijft noodzakelijk, vooral rond afkortingen en de layout, maar het kan zeker een begin opleveren... Het gaat om het Transkribus-model German Handwriting-M1, https://readcoop.eu/model/transkribus-german-handwriting-m1/ .
Ik waardeer het dat jullie zoveel moeite doen, en een programma aanbieden waar het automatisch omgezet wordt, maar ik wil het zelf graag onder de knie krijgen.
Beste Erna, concrete alfabetten en verdere ondersteuning zijn onder ander hier online te vinden:
- Alte Deutsche Schriften, http://www.suetterlinschrift.de/, ook in Engels en Frans beschikbaar - met voorbeelden per letter in alfabetische volgorde op http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sutterlin1.htm
- Deutsche Paläographie des 19. und 20. Jahrhunderts, https://palaographie.hypotheses.org/, met ook aandacht voor Kurrentschrift en Fraktur - met een compact alfabet voor Sütterlin op https://palaographie.hypotheses.org/category/memento/sutterlinschrift-m…
- Alphabete deutscher Schriften, https://bbf.dipf.de/de/aktuell/aktuelles-aus-der-bbf/lndw2022-downloads, Bibliothek für Bildungsgeschichtliche Forschung, Berlijn - met b.v. een alfabet voor Sütterlin, https://bbf.dipf.de/de/aktuell/pdfs/alphabet-suetterlin-schreibschrift-…
- Diaware, http://www.diaware.de/html/schrift.html - behalve alfabetten ook goede voorbeelden van letterverbindingen
Er vallen ook nog diverse archieven te noemen met breder gerichte overzichten van Duitse schriftsoorten en het gebruik ervan, maar hopelijk is dit meer wat je van René en mij meteen had verwacht!
Erna,
onderstaande links tonen voorbeelden van Kurrent. Dit handschrift was heel lang de norm in Duitsland. Sutterlin is de modernere variant hiervan. Een begin is het alfabet bestuderen, maar daarmee kom je helaas zelden ver. Bij sommige teksten zijn de individuele letters goed te herkennen, maar meestal zijn ze wat samengetrokken en minder duidelijk. De enige oplossing hiervoor is oefenen aan de hand van reeds ontcijferde teksten. Zo krijg je wat vaardigheid in het herkennen van de letters.
http://www.kurrentschrift.net/index.php?s=alphabet
https://www.50plus.at/fs/kurrentschrift/workshop-kurrentschrift-lernen…
Hier kun je oefenen doordat teksten reeds getranscribeerd zijn. Moeilijkheidsgraad, tijdsperiode, documentsoort, enz kunnen aangepast worden.
https://www.gda.bayern.de/DigitaleSchriftkunde/liste.html#_a_2.1_b__c_8…
Het lezen van oude Duitse handschriften kent twee moeilijkheden:
1) het handschrift
2) de Duitse schrijfletters
Voor 1) zijn algemene cursussen paleografie opgezet, bijv. de volgende uitstekende cursus paleografie die te downloaden is:
http://www.geneaknowhow.net/genea/lokaal.htm
Voor 2) zijn er leesoefeningen bijv. op de volgende site:
http://www.kurrentschrift.net/index.php?s=gedichte
Om het Duitse schrift te leren lezen en niet afgeleid te worden door de eigenaardigheden van het persoonlijk handschrift zijn gedichten van bekende Duitse schrijvers verzameld, die met behulp van een Kurrent font in een regelmatig handschrift zijn geschreven. Deze oefeningen zijn vooral bedoeld om de letters te leren herkennen en niet door elkaar te halen.
De volgende stap is het lezen van Duits handschrift. Op de volgende site
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Inhalt.htm
staan leesoefeningen in persoonlijk handschrift .
Een uitgebreide site voor het leren lezen van Duits schrift is de volgende site van het Staatsarchief Beieren:
https://www.gda.bayern.de/DigitaleSchriftkunde/index.html
Nog wat voorbeelden van de verschillende schrijfwijzen van letters.
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Kanzlei1.htm
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Kanzlei2.htm
Tot slot wat achtergrondinformatie over het Kurrent en Sütterlin schrift:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift
Laatste regel weggevallen:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlinschrift
Erna,
onderstaande link bevat voorbeelden van teksten met bijhorende transcriptie. Ik vermoed dat je eigen teksten minstens 2 eeuwen oud zijn, dan heet het handschrift Kurrent, de voorloper van Sutterlin. Kurrent bestaat uit vele vormen, van zowel makkelijk tot uiterst moeilijke handschriften, al naargelang de schrijver. Hoe zwieriger (=met meer krullen) het handschrift is, hoe moeilijker het vaak is om te lezen. Ook als de letters dicht bijeen geschreven staan, is dit een extra uitdaging. Veel oefenen is en blijft de boodschap.
https://www.gda.bayern.de/DigitaleSchriftkunde/liste.html#_a_2.1_b__c_8…
Je kunt selecteren op moeilijkheidsgraad, tijdsperiode, soort document, enz. Ongetwijfeld tref je een tekst aan met dezelfde schrijfstijl als jouw document.
Dank je wel allemaal voor al deze suggesties. Het is inderdaad minstens 2 eeuwen oud. Mijn frustraties liggen ook in het feit dat ik niet eens kan lezen welke titels deze carl theodor heeft.
Dit is mogelijk de titulatuur van jouw Carl Theodor:
Von Gottes Gnaden Wir Carl Theodor Pfaltzgraff bey Rhein, des Heiligen Römischen Reichs Ertz-Schatz-Meister und Churfürst, in Bayern, zu Gülich, Cleve und Berg Hertzog, Fürst zu Mörß, Marquis zu Bergen op Zoom, Graff zu Beldentz, Sponheim der Marck und Ravensperg, Herr zu Ravenstein
@ Andreas Geweldig dank je wel. Kun je voorstellen met al die krullen en nn-etjes die ee-tjes blijken te zijn enz.
Erna Hodenius
zei op donderdag 17 augustus 2023 - 13:01