2 samenhangende (?) akten m.b.t. Dirck, Aleyt en hun vader Mathijs, die werd gedood

Beste Pauwel,

Opnieuw veel dank voor deze hulp ! Het is inderdaad een duidelijk verschil qua vertaling.
Dan waag ik me niet aan een Google Translate vertaling van het 3e deel (= f222-V 6) + aantekening en hoop dat u daarbij ook kunt helpen:

Hubertus Steenwech promisit super omnia et habenda Henrico et Johanni quadraginta aureos peters XVIII½ stuvers aut valorem pro quolibet computando ad Philippi et Jacobi apostolorum proxime futuro persolvendos. Testes Pels et Pijnappel, datum supra.

Marginale aantekening rechtsonder - transcriptie moeilijk:

Dicti Henricus et Johannes mandaverunt [...] litteram? tradi dicto Huberto quod? recognoverunt se fore satisfactos et bene solutos.

Vriendelijke groeten,

Belem

Beste Belem,

In mijn eerste transcriptie heb ik het jaartal verkeerd genoteerd, zoals je waarschijnlijk wel opgemerkt hebt. Ik schreef 1572, waar het natuurlijk 1472 moest zijn, zoals het in je vraagstelling stond en zoals ik het ook gecontroleerd had in de schepenlijst van 's-Hertogenbosch. Een typo dus. De fout is blijven staan doordat ik steeds (delen uit) mijn eerste transcriptie kopieerde. Excuus.

Pauwel

Beste Pauwel,

Dank ! Ik had er eerlijk gezegd over heen gelezen, maar heb het net in mijn opgeslagen versie aangepast.

Vriendelijke groeten,

Belem

Wie kan helpen bij het (zo letterlijk mogelijk) vertalen naar het Nederlands van dit één na laatste gedeelte van de akten van deze post [2 samenhangende (?) akten ...etc.]:

f222-V 6 + aantekening

Hubertus Steenwech promisit super omnia et habenda Henrico et Johanni quadraginta aureos peters XVIII½ stuvers aut valorem pro quolibet computando ad Philippi et Jacobi apostolorum proxime futuro persolvendos. Testes Pels et Pijnappel, datum supra.

Marginale aantekening rechtsonder - transcriptie moeilijk:

Dicti Henricus et Johannes mandaverunt [...] litteram? tradi dicto Huberto quod? recognoverunt se fore satisfactos et bene solutos.

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=9-1&index=1&imgid=1263980748&id=1263980746

Alvast veel dank !

Vriendelijke groeten,

Belem

Graag hulp bij het één na laatste loodje van de 2 akten: de (zo letterlijk mogelijke) vertaling naar het Nederlands van f222-V 6 + aantekening - zie mijn vorige bericht (9 februari jl.)
Inmiddels na een reeks berichten beland op pagina 2 van deze post over 2 akten !

Alvast weer veel dank !

Vriendelijke groeten,

Belem

Hubertus Steenwech heeft beloofd met alles wat hij heeft en zal hebben aan Henricus en Johannes 40 gouden pieters (=goudgulden) en 18 1/2 stuivers of in welke valuta dan ook om te rekenen, af te lossen op de eerstvolgende feestdag der apostelen Philippus en Jacobus [=3 mei]. Getuigen Pels en Pijnappel, gegeven als boven.

De aantekening kom ik nog niet helemaal uit, maar heeft in ieder geval als inhoud dat genoemde Henricus en Johannes bevestigen naar tevredenheid betaald te zijn.

Beste René,

Hartelijk dank voor uw hulp en de vertaling van het grootste deel. Wellicht dat de aantekening later nog een keer geheel opgehelderd kan worden maar vooralsnog is de inhoud wel duidelijk.

Vriendelijke groeten,

Belem

Tenslotte hulp gezocht bij de vertaling Latijn -> (zo letterlijk mogelijk) Nederlands van het allerlaatste loodje: de 2e akte van deze post - Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 230-R

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=0-1&index=0&imgid=1263980809&id=1263980807

Theodericus et Aleidis liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici vander Aa palam recognoverunt se recepisse ab Huberto Steenwech quascumque summas pecuniales quas idem Hubertus pridem a nonnullis personis, ad modum cambii quod vulgaliter exponetur in staide van wissel >occasione reconsiliacionis necis dicti quondam Mathie patris dum vixerit dictorum liberorum< levaverat aut perceperat, iuxta tenorem libri cambii dicti dwisselboeck, clamantes dictum Hubertum et eius bona de premissis quitos penitus et absolutos, promittentes super omnia et habenda dictum Hubertum et eius bona eiusque heredes de premissis indempnes servare. Testes Pels et Pijnappel, datum IXa aprilis [1572] quinta post Quasi Modo.

Alweer veel dank voor de hulp !

Vriendelijke groeten,

Belem

Wie kan helpen dit onderwerp af te ronden met een vertaling van het Latijn in (zo letterlijk mogelijk) Nederlands van akte inv. nr. 1241 fol. 230-R (zie vorige bericht) ?

Alvast weer veel dank 🙏🏻

Vriendelijke groeten,

Belem

Dag Belem,

Normaliter vertaal ik zelf op basis van mijn ervaring met Latijn uit het verleden, maar in dit geval eens Google Translate geprobeerd en dat leverde al een aardige basis op, maar een aantal items moest toch even aangepast, hetgeen uiteindelijk leidde tot mijn onderstaande poging, maar aanvullingen en verbeteringen door echte latinisten welkom :)

Theodericus en Aleidis, de kinderen van wijlen Mathieu, zoon van wijlen Theoderic vander Aa, erkenden openlijk dat zij van Hubert Steenwech alle geldsommen hadden ontvangen die dezelfde Hubert lang geleden van bepaalde personen had ontvangen, in de vorm van een wisselbrief die gewoonlijk wordt opgesteld in plaats van wissel, ter gelegenheid van de verzoening van de dood van de genoemde overleden vader van Mathieu, tijdens het leven van bovengenoemde kinderen, had geheven of ontvangen, volgens de strekking van het boek der wissels genaamd dwisselboeck, waarbij zij luid en duidelijk verklaarden dat genoemde Hubert en zijn goederen volledig en absoluut waren bevrijd van het pand, bovenal belovend genoemde Hubert en zijn goederen en zijn erfgenamen gevrijwaard te houden van het pand. Getuigen Pels en Pijnappel, gegeven op 9 april [1572], de vijfde dag na Beloken Pasen.

Beste René,

Hartelijk dank ! Dit maakt het voor mij al veel duidelijker. Ben benieuwd of de latinisten zich ook in de Google Translate basis kunnen vinden. 

Vriendelijke groeten,

Belem
 

@René, er zijn ook andere tools dan Google Translate, maar allemaal beperkt tot klassiek Latijn. Jouw vertaling is prima, inclusief de typisch Bossche formules. ik zie slechts een paar dingen die anders kunnen: pridem betekent hier onlangs, en dat klopt ook in het Bosch' Protocol, de betalingen komen eerder in 1472 - niet 1572 - ter sprake. Levaverat zou ik vertalen als "had opgenomen" . De passage in stade van wissel lijkt me te lezen als bij een wisselaar, in Den Bosch veelal te vinden op de Grote Markt. Voor het middeleeuws Latijn helpen een aantal online woordenboeken op https://logeion.uchiocago.edu . Deze vertaling bevestigt wat eerdere samenvattingen hier al aangaven in wat wellicht de langstlopende vraag is, waarbij je onderaan moet doorklikken naar de volgende pagina...

Beste Otto,

Dank voor de aanvulling en verdere duiding. Als ik deze invoeg kom ik tot het volgende:

Theodericus en Aleidis, de kinderen van wijlen Mathieu, zoon van wijlen Theoderic vander Aa, erkenden openlijk dat zij van Hubert Steenwech alle geldsommen hadden ontvangen die dezelfde Hubert onlangs van bepaalde personen had ontvangen, in de vorm van een wisselbrief die gewoonlijk wordt opgesteld in plaats van wissel [te interpreteren als gebruikmakend van de diensten van een wisselaar], ter gelegenheid van de verzoening van de dood van de genoemde overleden vader van Mathieu, tijdens het leven van bovengenoemde kinderen, had opgenomen of ontvangen, volgens de strekking van het boek der wissels genaamd dwisselboeck, waarbij zij luid en duidelijk verklaarden dat genoemde Hubert en zijn goederen volledig en absoluut waren bevrijd van het pand, bovenal belovend genoemde Hubert en zijn goederen en zijn erfgenamen gevrijwaard te houden van het pand. Getuigen Pels en Pijnappel, gegeven op 9 april [1572], de vijfde dag na Beloken Pasen.

Correct ?

En ik begrijp dat "in staide" eigenlijk "in stade" moet zijn ?

Het is inderdaad ondertussen een langlopende vraag geworden, maar ik had dan ook 2 akten in 1 bericht voorgelegd 😕.

Vriendelijke groeten,

Belem

Ik had in mijn reactie Pauwel zei op di, 02/06/2024 - 22:27 al gemeld dat het jaartal door mij eerder abusievelijk was genoteerd als 1572. (Het is uiteraard 1472.) Helaas duikt het foutieve jaartal nu toch steeds weer op in de tekst en in de vertalingen.

Zoals eerder aangestipt, de akten fol. 222-V 2 t/m 8 vormen één geheel en dienen volgens mij gelezen te worden na fol. 230-R 4. (Let op de datum.)

Google Translate maakt er meestal een potje van, zo ook hier.

Mathieu is Frans, correct is Mathias of (Ned.) Mathijs.
Theoderic is Engels, waarom niet als even daarvoor Theodericus of (Ned.) Dirk?
'erkenden': In een akte dient het Lat. perfectum vertaald te worden met de v.t.t.: 'hebben erkend', (zoals eerder gemeld).
Quascumque is niet 'alle' maar 'welke ook maar'.
De vertaling van occasione in dit verband is 'wegens', 'voor', 'terzake van', (zoals eerder gemeld).
Nex, necis is niet (gewoon) 'dood' (dat is mors, mortis), maar 'doodslag', (zoals eerder gemeld).
Super omnia et habenda is hier al vaak langsgekomen, het betekent: 'met alles wat zij hebben en zullen hebben'.
Bij premissis schakelt Google Translate blijkbaar moeiteloos over naar een vertaling vanuit het Engels. Eng. premises = pand, maar hier staat premissis, abl. van premissa = 'de voorafgaande zaken'. Tja.

De uitdrukking 'in staide van wissel' komt vaker voor in de Bossche Protocollen. 'Staide' zal een spellingsvariant zijn van stade of staade.

Beste Pauwel,

U heeft gelijk, ik heb eerder vandaag enkele inconsistenties met de namen over het hoofd gezien. Met uw feedback kom ik tot het volgende:

Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 230-R
https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=0-1&index=0&i…

Theodericus et Aleidis liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici vander Aa palam recognoverunt se recepisse ab Huberto Steenwech quascumque summas pecuniales quas idem Hubertus pridem a nonnullis personis, ad modum cambii quod vulgaliter exponetur in staide van wissel >occasione reconsiliacionis necis dicti quondam Mathie patris dum vixerit dictorum liberorum< levaverat aut perceperat, iuxta tenorem libri cambii dicti dwisselboeck, clamantes dictum Hubertum et eius bona de premissis quitos penitus et absolutos, promittentes super omnia et habenda dictum Hubertum et eius bona eiusque heredes de premissis indempnes servare. Testes Pels et Pijnappel, datum IXa aprilis [1472] quinta post Quasi Modo.

Dirck en Aleyt, de kinderen van wijlen Mathijs, zoon van wijlen Dirck vander Aa, hebben openlijk erkend dat zij van Hubert Steenwech welke ook maar [interpretatie: alle relevante/van toepassing zijnde ?] geldsommen hadden ontvangen die dezelfde Hubert onlangs van bepaalde personen had ontvangen, in de vorm van een wisselbrief die gewoonlijk wordt opgesteld in plaats van wissel [te interpreteren als gebruikmakend van de diensten van een wisselaar], wegens/voor/terzake van de verzoening van de doodslag van de genoemde overleden vader (‘van’ vervalt) Mathijs, tijdens het leven van bovengenoemde kinderen, had opgenomen of ontvangen, volgens de strekking van het boek der wissels genaamd dwisselboeck, waarbij zij luid en duidelijk verklaarden dat genoemde Hubert en zijn goederen volledig en absoluut waren bevrijd van het pand, belovend met alles wat zij hebben en zullen hebben genoemde Hubert en zijn goederen en zijn erfgenamen gevrijwaard te houden van de voorafgaande zaken. Getuigen Pels en Pijnappel, gegeven op 9 april [1472], de vijfde dag na Beloken Pasen.

Zo wel correct ?

Nog even terugkomend op de eerdere akte fol. 222-V, u schrijft:

"Zoals eerder aangestipt, de akten fol. 222-V 2 t/m 8 vormen één geheel en dienen volgens mij gelezen te worden na fol. 230-R 4. (Let op de datum.)"

Ik had begrepen dat daarvan alleen fol. 222-V 4 t/m 6 betrekking hadden op Dirck, Aleyt en de doodslag op hun vader Mathijs ?

Dus dat de delen daarvoor en daarna betrekking hebben op heel andere zaken en personen ?

Vriendelijke groeten,

Belem

PS - Correctie: "... en ziijn goederen volledig en absoluut waren bevrijd van het pand,.." -> moet dan natuurlijk zijn: "... en zijn goederen volledig en absoluut waren gevrijwaard van de voorafgaande zaken,..." 😬

Beste allen, is er iemand die nog belangrijke correcties/aanvullingen heeft op de laatste vertaling (incl. de PS) ? Zo niet, dan kan ik dit lange onderwerp afsluiten. Alvast veel dank voor de laatste blik !

Vriendelijke groeten,

Belem

quod vulgaliter exponetur "in staide van wissel"; vulgaliter of vulgariter wordt vertaald met 'in de volkstaal'; Van Synghel c.s. vertalen 'quod exponetur' met 'wat uitgedrukt wordt met ...'; als vertaling levert dat op: 'wat in de volkstaal wordt uitgedrukt/weergegeven/vertaald met "in staide van wissel"'.

occasione reconsiliacionis necis dicti quondam Mathie; 'dicti quondam Mathie' is een zgn. genitivus obiectivus, ik zou vertalen: 'inzake de verzoening van de doodslag op genoemde wijlen Mathias'.

patris dum vixerit dictorum liberorum is een zgn. bijstelling (bij Mathie), dus: 'inzake de verzoening van de doodslag op genoemde wijlen Mathias, toen hij nog leefde de vader van de genoemde kinderen'. 

clamantes dictum Hubertum et eius bona de premissis quitos penitus et absolutos; clamare betekent hier i.d.d. 'verklaren', ik weet niet waar dat 'luid en duidelijk' in de vertaling vandaan komt; 'quitus' wordt door Van Synghel c.s. vertaald met 'gekweten'; quitum clamare is dan 'gekweten verklaren, schuldenvrij verklaren, onlasten'. absolutus betekent in dit verband ong. hetzelfde als quitus, het zijn m.o.m. synoniemen.

Beste Pauwel, hartelijk dank alle hulp en deze punten op de 'i'.

Otto en René eveneens veel dank voor alle bijdragen !

Hiermee kan dit onderwerp m.i. goed afgesloten worden.

Inmiddels heb ik in een nieuw onderwerp een volgende akte voorgedragen.

Het blijft zo te zien vooralsnog wel in de familie.

Spoiler alert: er was waarschijnlijk nog een moord, maar die komt (lett. & fig.) later.😟

Vriendelijke groeten,

Belem