2 samenhangende (?) akten m.b.t. Dirck, Aleyt en hun vader Mathijs, die werd gedood

Otto Vervaart zei op za, 12/30/2023 - 17:35

Beste Belem, de verwijzingen in het Fichier Smulders zijn correct: midden op f. 222v en 230r staan de akten waar het jou om gaat. Het Fichier Smulders is namelijk een (gedeeltelijke) index op de akten in het Bosch' Protocol, anders zou dit vast niet gedigitaliseerd zijn als nadere toegang. Om het zoeken te vergemakkelijken voeg ik toch maar de akte op f. 222v bij. In mijn beleving geeft het fichier zonder nadere toelichting aan waar persoonsnamen voorkomen, en maakt het verband tussen akten niet uit; er zijn kaartjes met zes vermeldingen. Bij een folionummer zonder recto of verso gaat het eerder om de rectozijde.

Belem zei op za, 12/30/2023 - 22:42

Hartelijk dank voor deze informatie, Otto !

Dat maakt mijn verzoek een stuk gerichter.

Met 'samenhangend (?)' bedoel ik hier dat vermoedelijk in ieder geval Dirck, Aleyt en hun vader Mathijs in beide akten voorkomen.

Ben benieuwd naar de verdere inhoud van resp. f 222v en f 230r.

Vriendelijke groeten,

Belem

Belem zei op do, 01/04/2024 - 13:23

Beste Forum deelnemers,

Helaas kan ik deze akten niet zelf lezen, dus hopelijk kan en wil iemand mij helpen bij het transcriberen van de informatie over Dirck, Aleyt en hun vader Mathijs.

Alvast heel veel dank !

Vriendelijke groeten,

Belem

Belem zei op zo, 01/07/2024 - 15:09

Beste Forum deelnemers,

Hopelijk is er alsnog iemand die kan & wil helpen met de transcripties van deze 2 akten ?
Ze kunnen wel eens een knooppunt blijken te zijn m.b.t. de plaatsing c.q. het begrip van enkele andere akten waarnaar ik verwijzingen heb gevonden in het Fichier Smulders.

Daarin worden namelijk personen vermeld die eveneens familieleden lijken te zijn van bovengenoemde Dirck, Aleyt en Mathijs (zij worden ook hier en daar vermeld). Maar waarvan ik de exacte band nog niet correct kan vaststellen.

Alvast veel dank voor de tijd en moeite 🙏🏻

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op zo, 01/07/2024 - 17:07

Beste Belem, het is jammer voor jou, maar soms is geduld hier nodig, transcriberen is en blijft een vrijwillige activiteit! Enkele mensen die vaker naar het Bosch' Protocol keken zijn momenteel niet hier actief. Schrift en taal van de ene periode kunnen je gemakkelijk afgaan, andere schriftsoorten zijn dan weer lastig door het Latijn, de vaste formules en de afkortingen, en dit varieert uiteraard naar ieders beleving. Ik heb wat moeite met de scherpte en contrast van deze foto's. In de akte op f. 222v zie ik de nodige namen van andere mensen, maar geen verdere familieleden van de Van der Aa's. In de eerste regel staat er na de namen van Dirk en Aleid cum tutore, met een voogd, een juridisch bevoegd persoon, waarschijnlijk voor of namens Aleid. Wellicht zegt dit iets over haar status, ongehuwd, of haar leeftijd, minderjarig.

Belem zei op zo, 01/07/2024 - 23:54

Beste Otto,

Ik begrijp dit volkomen ! Maar hoop dat mijn verzoek niet buiten beeld raakt doordat het op een gegeven moment van pagina 1 schuift.

Alle details van beide akten zijn welkom, inclusief andere namen dan die van de Van der Aa's.

Ik wou dat ik het schrift zelf kon lezen, maar helaas heb ik vooralsnog geen tijd om een cursus te gaan volgen.

Vriendelijke groeten,

Belem

Pauwel zei op di, 01/09/2024 - 12:21

Bosch' Protocol 1241_230-R, vierde inschrijving van boven

Theodericus et Aleidis liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici vander Aa ...

Otto Vervaart zei op di, 01/09/2024 - 18:41

Beste Belem, soms helpt het door iets even te laten rusten en dan weer fris naar een tekst te kijken; @Pauwel, fijn dat je de scan van f. 230r aanreikt! In deze akte is sprake van een recente ontvangst in geldswaarden (pecuniales) en van een ruil (cambium) met ene Hubert Steenwech. De aard van de ruil wordt specifiek benoemd, en er is zelfs sprake van iuxta tenorem libri cambii dict.. D..pelbouck, volgens de inhoud van het wisselboel. Als datum wordt onderaan 9 april genoemd, Ik kan verder geen andere namen ontdekken.

In plaats van een cursus volgen kun je natuurlijk wel op wat Staat Daer eens neuzen bij de oefeningen, en je te verdiepen in de bron zelf. Misschien is het goed om te melden dat bij Transkribus een online transcriptiemodel aanwezig is dat speciaal voor het Bosch' Protocol en andere bronnen uit de eerste helft in de zestiende eeuw hulp kan bieden, https://readcoop.eu/model/latin-and-dutch/ . Een poging om ook de teksten uit de vijftiende eeuw ermee te ontcijferen leverde me tot nu toe weinig op....

Belem zei op di, 01/09/2024 - 19:19

Beste Pauwel en Otto,

Veel dank voor deze stappen bij beide akten !
Hopelijk lukt het iemand om beide teksten verder te transcriberen.

@Otto: Ik heb de oefenafdeling op deze site gezien. Maar ja, tijd en rust aan mijn hoofd....😕

Tot die tijd ben ik weer heel blij met ieders hulp 🙏🏻

Vriendelijke groeten,

Belem

Belem zei op wo, 01/10/2024 - 02:19

Beste Otto,

Ik heb Transkribus AI net even getest met de scan die Pauwel hier heeft geupload: 1241 230 R

Ik zie dat wat ook op dezelfde hoogte in de kantlijn staat wordt meegenomen, en misschien wel door elkaar wordt gehaald met de 'hoofdtekst'.
Geen idee of die kantlijnnotitie er überhaupt bijhoort ?

Enfin, Transkribus geeft dit resultaat:

# heondericuos s aleidm liberi quandm mat herei filii quondam thereditarie vande aa palum ecognoeru. se lervi ab berto steemorch quisumq smx pecunir sri d ubern nad odm enibi ngue nande van inte excexert embi dicti Snebak eue un unisx. atoo nene saln pruit super occae ecnlamene ud . uuinie mnds fuver testes peloi iia vpxtitardam liber piinmei el dati xa prairn urna po p user don promisit suxer aliui huodam hunmno si icti omno mi riee denck mcua nd vea vin iapun ru rium fut. xr testes tale impper d. sii

Helaas heb ik i.p.v. Latijn een ander bijvak gekozen. Maar ook Google Translate kan hier niets van bakken 🤔

Dus het zal toch mensenwerk worden.

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op wo, 01/10/2024 - 11:30

Tja, het AI-model van Transkribus voor de ene eeuw werkt niet per se even goed voor de andere eeuw! De foutmarge voor de 16e eeuw is vijf procent... Er staat na de namen van Dirk en Aleid palam recognoverunt se recepisse, "onlangs erkenden zij te hebben ontvangen".

Belem zei op wo, 01/10/2024 - 19:26

Als houvast voor verdere transcriptie geef ik hier even de indrukken en gedeeltelijke transcripties van beide akten tot nu toe (zie ook eerdere reacties):

1241- f 222v (vierde inschrijving van boven ?)

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=9-1&index=1&imgid=1263980748&id=1263980746

In de akte op f. 222v zie ik de nodige namen van andere mensen, maar geen verdere familieleden van de Van der Aa's. In de eerste regel staat er na de namen van Dirk en Aleid cum tutore, met een voogd, een juridisch bevoegd persoon, waarschijnlijk voor of namens Aleid. Wellicht zegt dit iets over haar status, ongehuwd, of haar leeftijd, minderjarig

1241 - f 230r (vierde inschrijving van boven)

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=0-1&index=0&imgid=1263980809&id=1263980807

Theodericus et Aleidis liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici vander Aa ….

Er staat na de namen van Dirk en Aleid palam recognoverunt se recepisse onlangs erkenden zij te hebben ontvangen

In deze akte is sprake van een recente ontvangst in geldswaarden (pecuniales) en van een ruil (cambium) met ene Hubert Steenwech. De aard van de ruil wordt specifiek benoemd, en er is zelfs sprake van iuxta tenorem libri cambii dict.. D..pelbouck, volgens de inhoud van het wisselboel. Als datum wordt onderaan 9 april genoemd, Ik kan verder geen andere namen ontdekken.

Alvast dank voor verdere hulp bij de transcriptie van deze akten !

Vriendelijke groeten,

Belem

Pauwel zei op zo, 01/14/2024 - 16:46

Theodericus et Aleidis liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici vander Aa palam recognoverunt
se recepisse ab Huberto Steenwech quascumque summas pecuniales quas idem Hubertus
pridem a nonnullis personis, ad modum cambii quod vulgaliter exponetur in staide van wissel
>occasione reconsiliacionis necis dicti quondam Mathie patris dum vixerit dictorum liberorum< levaverat aut perceperat, iuxta tenorem libri cambii dicti dwisselboeck, clamantes
dictum Hubertum et eius bona de premissis quitos penitus et absolutos, promittentes super omnia
et habenda dictum Hubertum et eius bona eiusque heredes de premissis indempnes servare. Testes Pels et
Pijnappel, datum IXa aprilis [1572] quinta post Quasi Modo.

Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 230-R
https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=9-1&id=1263980807&index=1

Geraadpleegde literatuur:
G.A.M. Van Synghel (e.a.), Het Bosch' protocol : een praktische handleiding. Stadsarchief | 's-Hertogenbosch 1993 | ISBN 90-7256-622-8
G.A.M. Van Synghel (e.a.), BP 1270 https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=undefined-1&id=748679569&index=&volgnummer=0
G.A.M. Van Synghel (e.a.), BP 1271 https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=undefined-1&id=748679574&name=Detail%20Deelbeschrijving
C.G.M. Smit, Latijnse akten uit het Bossche protocol : een paleografische inleiding. 1991.
E. Habel, F. Gröbel, Mittellateinisches Glossar. Paderborn 1989 | ISBN 3-506-99398-4

Belem zei op zo, 01/14/2024 - 20:01

Beste Pauwel,

Hartelijk dank voor de transcriptie van deze akte en de aanvullende bronnen !

Een eerste (misschien niet ideale) vertaling naar het Nederlands met Google Translate maakt het al wat duidelijk voor me. Alhoewel daar ook aan aantal kromme zinnen in lijken te zitten 😕

Ik heb een vage aanwijzing dat Hubert Steenwech misschien ergens familie is.

Ben benieuwd wat de andere akte aan informatie kan opleveren.

Vriendelijke groeten,

Belem

Belem zei op ma, 01/15/2024 - 01:57

Beste Pauwel,

De zin: 'occasione reconsiliacionis necis dicti quondam Mathie patris dum vixerit dictorum liberorum' levert in enkele online vertaal tools wel opmerkelijke resultaten.

Bijvoorbeeld:

- ter gelegenheid van de verzoening vermoordde hij de vader van genoemde Mathieu, terwijl de genoemde kinderen leefden 😳

- het is een kwestie van verzoening, niet te zeggen dat Mathias de vader leefde in de dagen van zijn kinderen 🤔

Hmmm, werd de opa van Dirck en Aleyt vermoord ? De notitie op het kaartje van het Fichier Smulders zegt “hun vader werd gedood” ?

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op ma, 01/15/2024 - 11:06

Beste Belem, het Latijnse woord nex betekent inderdaad dood, moord; schade. Het lijkt mij de vraag of Hubert een familielid was, hij wordt met een andere achternaam aangeduid. Op https://logeion.uchicago.edu kun je online zoeken in meerdere woordenboeken voor het Latijn, inclusief middeleeuwse Latijn, ook het Woordenboek Latijn-Nederlands van Harm Pinkster is daarbij aanwezig. Online tools voor het vertalen van Latijn naar Nederlands zijn in mijn beleving niet erg sterk, ik vertaal het als: Hubert betaalde sommen gelds bij gelegenheid van de verzoening voor de dood van de genoemde Mathias, vader van de genoemde kinderen. Dirk en Aleid verklaren dat hij hiermee alles heeft voldaan en schuldvrij is, zonder enige claim op zijn goederen. Eraan voorafgaand wordt uitgelegd dat in het wisselboek is een en ander vastgelegd.

@Pauwel, veel dank voor de verwijzing naar de publicatie van Smit, dat lijkt me een cruciaal hulpmiddel bij het ontcijferen van het het Bosch' Protocol!

Belem zei op ma, 01/15/2024 - 12:25

Beste Otto,

Hartelijk dank voor deze vertaling en de vertaallink.

Het wekt de indruk dat Hubert Steenwech (direct) betrokken is, al dan niet de dader is bij de dood van Mathijs.

Misschien dat de andere akte (f 222v) daar verder duidelijkheid in biedt ?

Vriendelijke groeten,

Belem

Pauwel zei op ma, 01/15/2024 - 13:34

Necis is de tweede naamval van nex, dat ‘geweldadige dood’ betekent, vertaling dus: ‘moord’ of ‘doodslag’. (Necare betekent: ‘doden’.) Occasione wordt in dit verband vertaald met ‘wegens’, ‘voor’, ‘terzake van’.

Parallelteksten zijn bijvoorbeeld:

BP 1178 f 351v 06 vr 11-02-1390:
Jacobus Loze, Arnoldus van Beke nz etc en Johannes Wert beloofden aan Willelmus Kemmer en Jacobus Goetscalcs soen 60 gulden geld van Oijen, 1/3 deel vandaag over 17 weken, 1/3 deel over 34 weken en 1/3 deel over een jaar te betalen, wegens zoenakkoord mbt de dood van Godescalcus gnd Scellen zvw Johannes Wreijthals veroorzaakt door Johannes Bruesselman nzvw hr Johannes Loze.
Jacobus Loze Arnoldus de Beke filius naturalis etc et Johannes Wert promiserunt Willelmo Kemmer et Jacobo Goetscalcs soen LX gulden monete Oijensis vel valorem pro una tercia parte a data presentium ultra XVII septimanas pro alia tercia parte a data presentium ultra XXXIIII septimanas et pro ultima tercia parte ad data presentium ultra annum persolvendos scilicet occacione reconsiliacionis necis quondam Godescalci dicti Scellen (dg: Wr) filii quondam Johannis Wreijthals facte ut dicitur per Johannem Bruesselman filii! naturalis! quondam domini Johannis Loze. Testes Spanct et Jorden datum in crastino Scolastice.

BP 1178 f 351v 07 vr 11-02-1390:
Willelmus Kemmer en Jacobus gnd Goetscalcs verklaarden dat zij en hun bloedverwanten verzoend zijn met alle bloedverwanten en vrienden van Johannes Bruesselman nzvw hr Johannes Loze mbt de dood van Godescalcus gnd Scellen zvw Johannes Wreijthals, veroorzaakt door voornoemde Johannes Bruesselmans, en ze beloofden aan handen van Jacobus Loze, tbv allen die het aangaat, het zoenakkoord van waarde te houden.
Willelmus Kemmer et Jacobus dictus Goetscalcs (dg: promiserunt Jacobo Loze Arnoldo de) recognoverunt se et omnes eorum consanguineos genitos et generandos legitime fore reconciliatos cum omnibus consanguineis et amicis (dg: G Godescalci dicti Scellen filii quondam Johannis Vreijthals et eius consanguineis et) dicti Johannis Bruesselman filii naturalis quondam domini Johannis Loze de nece quondam Godescalci dicti Scellen filii quondam Johannis Wreijthals (dg: et eius consanguineis genitis et generandis) #facta per dictum Johannem Bruesselmans# etc et promiserunt super omnia ad manus Jacobi Loze (dg: Arnoldo de Beke et Johanni Wert) ad opus omnium quorum interest quod ipsi et eorum consanguinei geniti et generandi ratam servare. Testes datum ut supra.

https://www.bossche-encyclopedie.nl/publicaties/ketelaars,%20stan/NL-HtSA_1100_1178/1390%2005.pdf

(Recognoverunt en promiserunt kunnen in dit verband beter vertaald worden met een v.t.t.: ‘hebben verklaard’, ‘hebben beloofd’.)

Vgl. ook:
https://www.bossche-encyclopedie.nl/bronnen/misdaden%20en%20bedevaarten/akten.htm
https://www.bossche-encyclopedie.nl/bronnen/misdaden%20en%20bedevaarten/inleiding.htm

Belem zei op ma, 01/15/2024 - 14:02

Beste Pauwel,

Hartelijk dank voor deze aanvulling !
M.a.w. Hubert is de dader 😕

Ik blijf verder benieuwd naar de inhoud van akte f 222v.
Hopelijk kan ook bij de transcriptie daarvan worden geholpen.

Vriendelijke groeten,

Belem

Pauwel zei op ma, 01/15/2024 - 18:26

fol. 222-V 4: Theodericus et Aleijdis liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici vander Aa, cum tutore …
fol. 222-V 5: iidem liberi promiserunt indivisi super omnia et habenda dictos Henricum filium quondam Petri de …
fol. 222-V 6: Hubertus Steenwech promisit super omnia et habenda iamdicto Henrico et …

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=9-1&index=1&i…

Belem zei op ma, 01/15/2024 - 19:24

Beste Pauwel,

Weer veel dank voor deze aanzet 🙏🏻

Begrijp ik het goed en gaan er 3 delen/alinea's/strofes over dezelfde personen ?
Betreft het dan 1 akte of 3 aparte ?

Deze keer vertaalt Google Translate het (tot nu toe) redelijk goed/begrijpelijk.

Benieuwd naar de rest !

Vriendelijke groeten,

Belem

Pauwel zei op ma, 01/15/2024 - 19:34

3 aparte, want in alle gevallen worden testes/getuigen en datum genoemd.

Belem zei op ma, 01/15/2024 - 21:56

OK !
Ik hoop dat de verdere teksten daarvan ook nog getranscribeerd kunnen worden.

Alvast weer veel dank voor wie zich daaraan wil wijden 🙏🏻

Vriendelijke groeten,

Belem

Belem zei op ma, 01/22/2024 - 23:29

Iemand die verder kan helpen bij de vervolg transcriptie van de 3 aanzetten door Pauwel van f 222-V (4 t/m 6) op ma. 01/15/2024 - 18:26u - zie hierboven ?

Alvast veel dank !

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op di, 01/23/2024 - 11:14

Beste Belem, zelf kom ik er nog steeds niet helemaal uit, maar wel slaagde ik met een bewerkingstool eindelijk erin om een en ander scherper te krijgen (voor de liefhebbers van tools, ik gebruik PhotoFiltre, met gammacorrectie). Als ik het goed begrijp treden de andere personen - buiten Dirk, Aleid en Hubert Steenwech die uiteindelijk betaalt - op als een soort (financiële) tussenpersonen met wie uiteraard ook de afspraak over het zoengeld vastgelegd moest worden. Een Dirk van der Aa is in 1471 schepen, de familie Steenwech levert al sinds de late 14e eeuw schepenen, het gaat om vooraanstaande families. Hubert belooft met name te betalen voor een specifieke termijn, het feest van de apostelen Filippus en Jacobus (1 mei), ad valotrem qualibus computum ad Philippi et Jacobi apostolorum proxima.

Pauwel zei op di, 01/23/2024 - 21:52

RENUNCIATIE

Theodericus et Aleijdis, liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici van der Aa, cum tutore, super quibuscumque causis, querelis et impeticionibus, quibus mediantibus ipsi Andream filium quondam Henrici Maessoen, Johannem filium quondam Hermanni Janssoen, Johannem filium Roveri Wellens, Walterum filium quondam Walteri Lathouwer, Symonem filium Johannis van den Noddevelt et Rutgerum filium quondam Rutgeri Keelbreker ac eorum alterum seu eorum bona impetere possint aut posset eorum alter, occacione reconsiliacionis necis olim perpetrate in dictum quondam Mathiam seu alias quovis modo a quocumque tempore usque in diem presentem occacione quacumque, ut dicebant, atque super toto iure ad opus dictorum Andree, Johannis, Johannis, Walteri, Symonis et Rutgeri hereditarie renunciaverunt, promittentes cum tutore indivisi super omnia et habenda ratam servare obligacionem
et impeticionem ex parte eorum deponere. Testes, datum supra. [Cf. fol. 222-V 2: Rode et Pijnappel, IX aprilis (1572) quinta post Quasi Modo].

dienstaantekening in de kantlijn:

Duplicetur, una pro Symone van den Noddevelt et alia pro aliis et tradatur littera aliorum Andree et Rutgero et solvit Symon litteram suam et alii eciam solverunt et iidem Andreas et Rutgerus receperunt litteram suam XIII aprilis anno LXXV. Solverunt.

Tekst: Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 222-V 4: https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

Geraadpleegde literatuur:
G.A.M. Van Synghel (e.a.), Het Bosch’ protocol : een praktische handleiding. Stadsarchief |’s-Hertogenbosch 1993 | ISBN 90-7256-622-8
G.A.M. Van Synghel (e.a.), BP 1270 https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=undefined-1&id=748679569&index=&volgnummer=0
G.A.M. Van Synghel (e.a.), BP 1271 https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=undefined-1&id=748679574&name=Detail%20Deelbeschrijving
C.G.M. Smit, Latijnse akten uit het Bossche protocol : een paleografische inleiding. 1991.
C.G.M. Smit, Middeleeuws Latijn : grammatica voor beginners met oefeningen. Utrecht 1992.
E. Habel, F. Gröbel, Mittellateinisches Glossar. Paderborn 1989 | ISBN 3-506-99398-4
S.J.M.M. Ketelaars, diverse internetpublicaties.
https://www.bossche-encyclopedie.nl/bronnen/misdaden%20en%20bedevaarten/inleiding.htm
https://www.bossche-encyclopedie.nl/bronnen/misdaden%20en%20bedevaarten/akten.htm

Dank @ Otto Vervaart voor de verwijzing naar PhotoFiltre. Meer nog dan de paleografische inleiding van Kees Smit, is de praktische handleiding van Geertrui Van Synghel een cruciaal hulpmiddel bij het ontcijferen van het Bosch’ Protocol.

Otto Vervaart zei op di, 01/23/2024 - 22:29

@Pauwel, zonder de juiste hulpmiddelen gaat het maar moeizaam! De twee boeken van Smit zijn aanwezig bij het BHIC. De transcripties van Erfgoed Den Bosch van enkele delen van het Bosch' Protocol vanaf 1501 kunnen zeker helpen bij het helpen bij het ontcijferen van eerdere akten. Daarbij zal trouwens ook nog voor de zestiende eeuw een online transcriptiemodel hulp kunnen bieden, https://readcoop.eu/model/latin-and-dutch/ , specifiek vanuit en voor deze bron gemaakt.

Het zou fijn zijn als Erfgoed 's-Hertogenbosch minstens enkele van deze tips ook vermeldt bij de prima inleiding op en uitleg over het Bosch' Protocol, https://www.erfgoedshertogenbosch.nl/onderzoek/hulp-bij-onderzoek/bossc… .

Belem zei op di, 01/23/2024 - 22:50

Beste Pauwel,

Weer heel veel dank voor deze transcriptie !
Ik worstel nog wel met de vertaling Latijn -> Nederlands 😕

Een vraag: op 15 januari had u de eerste zinnen van fol. 222-V 4 t/m 6 getranscribeerd.

Bij de transcriptie van vandaag (23 jan). staat: [Cf. fol. 222-V 2: ...]

Betekent dit dat er voor 4 t/m 6 nog meer is, of is er sprake van een typefoutje en moet 2 eigenlijk 4 zijn ?

@ Otto:

Dirck (Gerrits) van der Aa, de schepen van 's-Hertogenbosch is me bekend.
Tot nu toe heb ik echter nog geen link tussen hem en Mathijs Dirck van der Aa kunnen vinden.Vooralsnog lijkt het er op dat Dirck Gerrits van de Aa geen kinderen had.

Vriendelijke groeten,

Belem

Pauwel zei op di, 01/23/2024 - 23:37

De verwijzing naar akte fol. 222-V 2 betreft alleen de datering, 9 april, waarnaar in fol. 222-V 4 met "datum supra" wordt verwezen. 9 april is overigens dezelfde datum als van de door mij eerder getranscribeerde akte fol. 230-R 4. Merk ook op dat akte fol. 222-V 1 gedateerd is op 19 maart. Blijkbaar volgen de akten niet strikt chronologisch op elkaar.

@ Otto, het door jou genoemde online transcriptiemodel https://readcoop.eu/model/latin-and-dutch/ lijkt mij inderdaad gebruikt te zijn voor de door mij genoemde online transcripties van inv. nrs. 1270 en 1271. Hoewel in het voorwoord bij deze transcripties gemeld wordt dat "de door Transkribus automatisch gegenereerde transcripties van de akten [...] daarna [zijn] gecorrigeerd en van metadata (protocol en folionummer, datum en naam van de schepenen) voorzien ..." kwam ik toch nogal wat foutjes tegen.

R1271
Dit schepenprotocol is geschreven door de stadssecretarissen Hendrik Pelgrom, Nicolaas
Kuyst, Petrus van Os senior en Simon van der Coudenborch. In dit bestand staan de
transcripties van de akten op fol. 226r tot en met 452r, geschreven door Petrus van Os
senior. Deze akten zijn door hem opgetekend van 6 oktober 1502 tot en met 30 september
1503.
De transcripties zijn tot stand gekomen binnen het project ‘Ontsluiting van de
schepenregisters van ’s-Hertogenbosch 1500-1811’, onder leiding van dr. Geertrui Van
Synghel, senior-onderzoeker van het Huygens Instituut te Amsterdam (KNAW). Hierbij is
automatische handschriftherkenning van het platform Transkribus ingezet.
Ten behoeve van de automatische transcripties is op basis van 25 folia een model gemaakt
van de schrijfhand van stadssecretaris Van Os senior. Dit model is vervaardigd door Monika
Buck en Geertrui Van Synghel. Het heeft een foutscore van 4,11 %. De door Transkribus
automatisch gegenereerde transcripties van de akten zijn daarna gecorrigeerd en van
metadata (protocol en folionummer, datum en naam van de schepenen) voorzien door Theo
Ebben (2020-2021).

Ik zal het model eens uitproberen, bedankt voor de tip.

Otto Vervaart zei op wo, 01/24/2024 - 10:37

De akte fol. 222v-2 begint toevallig wel met een naam die ook in 222v-5 voorkomt, Henricus filius quondam Petri de Hildyen.

fol. 222-V 5: iidem liberi promiserunt indivisi super omnia et habenda dictos Henricum filium quondam Petri de Hikdyen / et Johannem van derHage de dictis promissionibus / in contractu d[e] signato mil?... s{er?]vu.. t[estes] de supra

Belem zei op wo, 01/24/2024 - 15:19

@ Pauwel @ Otto

De in fol. 222-V 5 genoemde 'Johannem van derHage' is klaarblijkelijk een oom van Dirck zoon van Mathijs Dirck.

Zie:https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=2-2&id=1486742394&name=Detail%20Enkelvoudige%20beschrijvingen

op kaart nr. 92: Dirck Mathijs Dircx vander Aa (en zijn oom Jan vander Hagen)
BP 1474-1475 / f 178v
Inv. 1244

(waarin ook nog wordt gesproken over Jan Dirck Mathijs vander Aa -> staat vermeldt op FS kaart # 632)

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=1-1&id=1263989498&index=1

Of dit de Jan vander Hagen is die ook eens schepen van 's-Hertogenbosch was weet ik nog niet.
Heb ook nog niet kunnen achterhalen hoe de echtgenote van Mathijs Dircx vander Aa heet en of Jan vander Hagen dan bijvoorbeeld zijn zwager is.
Verder vermoed ik dat Jan Dirck Mathijs van der Aa een broer van Mathijs Dirck (vader van Dirck en Aleyt) is. Ze worden beiden ergens elders met de patroniemen 'Dirck Mathijs' vermeld.

Ben er dus nog niet achter hoe precies de familieband is. Wellicht dat f 178v daar duidelijkheid in schept maar daar wijd ik hier later wel een aparte post over aan (om te voorkomen dat hier teveel door elkaar gaat lopen).

Eerst f 222-V verder uitpuzzelen 🙏🏻 !

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op wo, 01/24/2024 - 17:07

De schepenen zijn te vinden in de Bossche Encyclopedie, https://www.bossche-encyclopedie.nl/bronnen/schepenen%20(1230-1629)/toe… . Een Jan van der Hagen was schepen in 1420, jouw zoekactie speelt momenteel vijftig jaar later. Voor de overzichtelijkheid lijkt me raadzaam om voor BP 1244-178v een nieuw onderwerp aan te kaarten. Een check in het Fichier Smulders onder de naam Van der Hage is iets voor de tussentijd...

Twee tikfoutjes in mijn transcriptie: ik lees twee keer Hildyen, en van de Hage. Wat oogt als een d vóór supra zal toch wel een u met afkortinggstreep zijn, dus ut.

Pauwel zei op wo, 01/24/2024 - 22:35

Tekst: Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 222-V 5 : https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

Henricus Petri de Hildesem en Johannes van der Hagen zijn genoemd in fol. 222-V 2. Naar deze akte wordt verwezen met ‘in contractu A signato’, zie de A in de kantlijn van fol. 222-V 2.

Mijn transcriptie van fol. 222-V 4 druk ik nogmaals af, ik ontdekte aan het einde van de dienstaantekening nog een foutje.

Theodericus et Aleijdis, liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici van der Aa, cum tutore, super quibuscumque causis, querelis et impeticionibus, quibus mediantibus ipsi Andream filium quondam Henrici Maessoen, Johannem filium quondam Hermanni Janssoen, Johannem filium Roveri Wellens, Walterum filium quondam Walteri Lathouwer, Symonem filium Johannis van den Noddevelt et Rutgerum filium quondam Rutgeri Keelbreker ac eorum alterum seu eorum bona impetere possint aut posset eorum alter, occacione reconsiliacionis necis olim perpetrate in dictum quondam Mathiam seu alias quovis modo a quocumque tempore usque in diem presentem occacione quacumque, ut dicebant, atque super toto iure ad opus dictorum Andree, Johannis, Johannis, Walteri, Symonis et Rutgeri hereditarie renunciaverunt, promittentes cum tutore indivisi super omnia et habenda ratam servare obligacionem et impeticionem ex parte eorum deponere. Testes, datum supra.
[Cf. fol. 222-V 2: Rode et Pijnappel, IX aprilis (1572) quinta post Quasi Modo].

dienstaantekening in de kantlijn:

Pauwel zei op wo, 01/24/2024 - 23:12

Hubertus Steenwech promisit super omnia et habenda Henrico et Johanni quadraginta aureos peters XVIII½ stuvers aut valorem pro quolibet computando ad Philippi et Jacobi apostolorum proxime futuro persolvendos. Testes Pels et Pijnappel, datum supra.

Tekst: Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 222-V 6 : https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

Belem zei op do, 01/25/2024 - 03:22

Beste Pauwel,

Enorm bedankt voor deze transcripties ! En alle aanvullende informatie en bronnen 🙏🏻.

Otto, eveneens hartelijk dank voor de transcriptie- en interpretatie hulp 🙏🏻.

Alhoewel bij afwezigheid van een goede online Latijn-Nederlands vertaaltool sommige details me nog ontgaan begrijp ik inmiddels wel in grote lijnen de inhoud.

Geen details m.b.t. de dood van Mathijs, maar wel is nu bekend wie er de hand in had.

Ik vrees dat een naast familielid een aantal jaren later ook op zo'n onzalige manier aan zijn eind gekomen. 🙁
Die akte zal ik binnenkort posten.

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op do, 01/25/2024 - 10:33

@Pauwel, prachtig wat je hier aan werk verzet hebt! Ik durf het haast niet te zeggen, maar rechtsonder BP 1241 fol. 222v-6 staat nog een marginale aantekening. Bij mijn poging tot ontcijferen daarvan merk ik opnieuw en vooral vertrouwdheid - en geduld - met deze specifieke bron alles uitmaakt, naast alle paleografische vaardigheden; even transcriberen uit de losse pols gaat hier niet...

Dicti Henricus et Johannes mandaverunt dictam litteram
tdi? dicto Huberto qui recognovit se fore satisfacere et bene soluto est?

Pauwel zei op do, 01/25/2024 - 19:07

Ik heb niet de goede link opgegeven naar Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 222-V. Dit zou hem moeten zijn:

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=9-1&id=126398…

Pauwel zei op vr, 01/26/2024 - 16:35

Ik kom er niet helemaal uit.

Dicti Henricus et Johannes mandaverunt [...] litteram^? tradi dicto Huberto quod^? recognoverunt se fore satisfactos et bene solutos.

‘Fore’ staat hier voor ‘esse’.

Belem zei op za, 01/27/2024 - 00:02

@ Pauwel @ Otto,

Wederom veel dank voor de transcriptie van deze aantekening 🙏🏻

Google Translate bakt niet zoveel van Latijn dus de 'vertalingen' blijven warrig en curieus.

Maar uit "Dicti Henricus et Johannes mandaverunt [...] litteram^? tradi dicto Huberto quod^?recognoverunt se fore satisfactos et bene solutos" zou blijken dat een Henrick en een Johan/Jan (ook) een betaling van Hubert Steenwech zouden hebben ontvangen (in het kader van het zoenoffer?) ?

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op za, 01/27/2024 - 09:33

Beste Belem, middeleeuws Latijn is duidelijk anders dan klassiek Latijn, laat Google Translate maar voor wat het is! In de marginale aantekening gaat het volgens mij erom dat Henricus en Johannes, genoemd in fol. 222v-6, juist erkennen dat zij aan Hubert Steenwech geld gaan betalen, dat lijkt me terecht iets om vast te leggen.

Ook bij het transcriberen helpt kennis van het middeleeuwse Latijn en de specifieke Bossche formules, sterker nog, paleografie, Latijn, ervaring, geduld en niet gaan raden, maar wel vermoeden, zijn daarvoor de hulpmiddelen. Het Bosch' Protocol is bepaald geen bron waaruit je even informatie kan oplepelen...

Belem zei op za, 01/27/2024 - 14:17

Beste Otto,

Dank voor de toelichting - begrijpelijk wat betreft de capaciteit van Google Translate - en de interpretatie van de aantekening.

Die roept bij mij overigens wel weer vragen op omdat de aanleiding voor de akte(n) de moord door Hubert Steenwech op Mathijs Dirck vander Aa lijkt te zijn en een zoenoffer wat het gevolg daarvan is.
Dan verwacht je niet dat anderen/derden/familieleden (?) aan de dader iets gaan betalen.

Maar misschien dat iemand nog een keer zin en tijd heeft om de getranscribeerde teksten van resp. f222 en f230 voor mij naar het Nederlands te vertalen, voor het juiste begrip.

Alvast weer veel dank voor de hulp 🙏🏻

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op za, 01/27/2024 - 17:11

Oei, Belem, ik gooide het vanochtend inderdaad per ongeluk precies om, mijn excuses hiervoor! Natuurlijk is het Hubert die - kennelijk met inschakeling van derden en onder andere met gebruik van een wisselbrief - moet betalen. Henricus en Johannes lijken een machtiging af te geven waarbij een bepaalde brief wordt overgedragen aan Hubert, wellicht met hun erkenning dat zij - als tussenpersonen - naar tevredenheid betaald zijn.

Belem zei op za, 01/27/2024 - 17:27

Beste Otto,

Aha, dat klinkt inderdaad logischer 🙂!

Ik blijf alsnog geïnteresseerd in Latijn-Nederlands vertalingen indien mogelijk.

Vriendelijke groeten,

Belem

Belem zei op di, 01/30/2024 - 17:43

Na de geweldige hulp van Otto en Pauwel bij de transcripties naar leesbaar Latijn heb ik toch nog extra hulp nodig bij de vertaling naar Nederlands van deze 2 akten (f222-V & f230-R) - voor mijn volledige begrip.

Ik leg de verschillende onderdelen hier één voor één voor (en beloof dat ik in een volgend leven toch Latijn als bijvak zal kiezen op school 📚):

Deel 1:

fol. 222-V 4

Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 222-V 4: https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

Renunciatie

[Cf. fol. 222-V 2: Rode et Pijnappel, IX aprilis (1572) quinta post Quasi Modo].

dienstaantekening in de kantlijn:

Alvast weer veel dank 🙏🏻

Vriendelijke groeten,

Belem

Otto Vervaart zei op wo, 01/31/2024 - 09:58

Beste Belem, in de renunciatie zien Dirk en Aleid gezamenlijk (onverdeeld) af van hun eventuele recht op de goederen van Andreas c.s. en zij beloven zich te houden aan de aangegane verplichting rond de dood van Matthijs van de r Aa en welke andere kwesties dan ook tot aan vandaag toe. In de tweede aantekening gaat het erom dat Simon van de Noddegelt en de andere genoemde personen met een (wissel-)brief hun verplichtingen voldoen. Andreas en Rutger ontvangen de (wissel-)brief van Simon op 12 april [14]75.

Belem zei op wo, 01/31/2024 - 15:31

Beste Otto,

Weer dank voor de interpretatie. Ik hoop toch ook nog op een letterlijke vertaling, als dat niet teveel is gevraagd 🙏🏻

Alvast weer veel dank voor hulp van wie dan ook hierbij.

Vriendelijke groeten,

Belem

Belem zei op za, 02/03/2024 - 18:59

Wie oh wie kan en wil helpen bij een zo letterlijk mogelijke vertaling van Latijn naar Nederlands van dit 1e deel van akte BP inv. nr. 1241 fol. 222-V:

[Cf. fol. 222-V 2: Rode et Pijnappel, IX aprilis (1572) quinta post Quasi Modo].

dienstaantekening in de kantlijn:

https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

Alvast veel dank 🙏🏻

Belem

Pauwel zei op ma, 02/05/2024 - 23:59

Fol. 222-V 4, tekst en vertaling, https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

Theodericus et Aleijdis, liberi quondam Mathie filii quondam Theoderici van der Aa, cum tutore, super quibuscumque causis, querelis et impeticionibus — quibus mediantibus ipsi Andream filium quondam Henrici Maessoen, Johannem filium quondam Hermanni Janssoen, Johannem filium Roveri Wellens, Walterum filium quondam Walteri Lathouwer, Symonem filium Johannis van den Noddevelt et Rutgerum filium quondam Rutgeri Keelbreker ac eorum alterum seu eorum bona impetere possint aut posset eorum alter — occacione reconsiliacionis necis olim perpetrate in dictum quondam Mathiam — seu alias quovis modo a quocumque tempore usque in diem presentem occacione quacumque, ut dicebant — atque super toto iure ad opus dictorum Andree, Johannis, Johannis, Walteri, Symonis et Rutgeri hereditarie renunciaverunt, promittentes cum tutore indivisi super omnia et habenda ratam servare obligacionem et impeticionem ex parte eorum deponere. Testes, datum supra. (Cf. fol. 222-V 2: Rode et Pijnappel, IX aprilis [1572] quinta post Quasi Modo.)

Dienstaantekening in de kantlijn:
Duplicetur, una pro Symone van den Noddevelt et alia pro aliis, et tradatur littera aliorum Andree et Rutgero, et solvit Symon litteram suam et alii eciam solverunt, et iidem Andreas et Rutgerus receperunt litteram suam XIII aprilis anno LXXV.

Theodericus en Aleidis, kinderen van wijlen Mathias, zoon van wijlen Theodericus van der Aa, met voogd, hebben erfelijk afstand gedaan van alle processen, aanklachten en aanspraken — middels welke zij Andreas, zoon van wijlen Henricus Maessoen, Johannes, zoon van wijlen Hermannus Janssoen, Johannes, zoon van Roverus Wellens, Walterus, zoon van wijlen Walterus Lathouwer, Simon, zoon van Johannes van den Noddevelt en Rutgerus, zoon van wijlen Rutgerus Keelbreker (alsook één van hen of hun goederen) aansprakelijk kunnen stellen (of één hunner hen aansprakelijk zou kunnen stellen) — inzake de verzoening van de doodslag lang geleden begaan op genoemde wijlen Mathias — hetzij op een andere keer, op enigerlei wijze, vanaf welk tijdstip ook tot de huidige dag, (en) inzake wat dan ook, zoals zij zeiden — én van het gehele recht, ten behoeve van de genoemde Andreas, Johannes, Johannes, Walterus, Simon en Rutgerus, belovende, met voogd, onverdeeld, met alles wat ze hebben en zullen hebben (deze afstand) van waarde te houden (en elke) verplichting en aanspraak van hun kant af te doen. Getuigen en datum als boven (nl. Rode en Pijnappel, 9 april 1572, donderdag na Quasi Modo).

Dienstaantekening in de kantlijn:
(Deze schepenakte) moet in tweevoud worden opgemaakt, de ene (schepenakte) voor Simon van den Noddevelt en de andere voor (alle) anderen, en de schepenakte van de anderen moet overhandigd worden aan Andreas en Rutgerus, en Simon heeft zijn schepenakte betaald en de anderen hebben ook betaald, en dezelfde Andreas en Rutgerus hebben hun schepenakte ontvangen op 12 april ’75.

Geraadpleegde literatuur:
G.A.M. Van Synghel (red.), Het Bosch’ protocol : een praktische handleiding. ’s-Hertogenbosch 1993.
E. Habel, F. Gröbel, Mittellateinisches Glossar. Paderborn 1989.
H. Pinkster (red.), Woordenboek Latijn/Nederlands. Amsterdam 2018⁷.

N.B. 1 De kern van de akte is in vet gezet.
N.B. 2 Ik heb de transcriptie wat bijgesteld, dus mijn vorige transcripties zijn niet meer geldig, gelieve deze niet meer te citeren.
N.B. 3 De akte (littera) waarvan in de marginale aantekening sprake is, en die in tweevoud moet worden opgemaakt, betreft de onderhavige akte fol. 222-V 4, en dus niet een wisselbrief waarvan elders sprake is.

Belem zei op di, 02/06/2024 - 01:10

Beste Pauwel,

Geweldig, ik ben hier heel blij mee ! Heb de herziene transcriptie ook gelijk opgeslagen.
Op een verdere interpretatie kom ik later terug.

Het volgende deel: Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 222-V 5 https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

heb ik (om toch zelf ook een bijdrage proberen te leveren 😬) toch maar weer even aan Google Translate 'overgeleverd' omdat het ook wat korter is en misschien dan wat beter wordt verwerkt.
Daar rolt uit:

Dezelfde kinderen beloofden onverdeeld over alles te zijn en de genoemde Henricus zoon van wijlen Peter de (of: van ?) Hildesem en Johannes van der Hagen gevrijwaard te houden van de genoemde beloften zoals in het ondertekende contract A. Getuigen, hierboven vermeld/gegeven.

Klopt hier iets van ?

Vriendelijke groeten,

Belem

Pauwel zei op di, 02/06/2024 - 13:28

Tja, voorlopig blijft Google Translate ongeschikt om dit soort Latijnse teksten te vertalen.

Zoals eerder uitgelegd kun je promiserunt in deze context beter vertalen met een v.t.t.: ‘hebben beloofd’. Super omnia et habenda wordt vertaald met: ‘op onderpand van alles (of: met alles) wat ze hebben en zullen hebben’ (vgl. mijn vertaling hierboven). Indem(p)nes servare is i.d.d. ‘schadeloos houden’ of ‘vrijwaren’.

Iidem liberi promiserunt indivisi super omnia et habenda dictos Henricum filium quondam Petri de Hildesem et Johannem van der Hagen de dictis promissionibus prout in contractu A signato indempnes servare. Testes, datum supra.
Tekst: Bosch’ Protocol inv. nr. 1241 fol. 222-V 5 : https://hdl.handle.net/21.12121/1263980746

De vertaling zou als volgt kunnen luiden:
— Dezelfde kinderen hebben onverdeeld beloofd, op onderpand van alles (wat ze hebben) of verkrijgen, om de genoemde Henricus, zoon van wijlen Petrus van Hildesem, en Johannes van der Hagen schadeloos te houden op grond van de beloften als genoemd in de overeenkomst die is gemarkeerd (met de hoofdletter) ‘A’. Getuigen en datum als boven (= Rode en Pijnappel, 9 april 1572, donderdag na (zondag) Quasi Modo). —

Henricus van Hildesem en Johannes van der Hagen zijn genoemd in fol. 222-V 2. Naar die akte wordt verwezen met de woorden ‘in contractu A signato’, zie de ‘A’ in de kantlijn van fol. 222-V 2.

Forum

2 samenhangende (?) akten m.b.t. Dirck, Aleyt en hun vader Mathijs, die werd gedood

Belem

Reacties (70)

Reageer op dit bericht