Jaap,
In beide berichten is geen afbeelding bijgevoegd. Bijlage vertoont blanco scherm.
wat staat hier
Wie helpt mij deze akte uit 1472 (Bischoppelijk Archief Utrecht) te 'ontletteren'. Mijn kennis van middeleeuws Latijn, vooral met vele in- en afkortingen, is te beperkt.
Ik ben benieuwd naar een reactie.
Reacties (40)
ja, mijn fout. Ik slaag er (nog) niet in een afbeelding toe te voegen. Probeer het nu nog een keer
Jaap,
Ook deze keer niet gelukt. Wellicht is het handig om als alternatief de link naar het document op de website van Het Utrechts Archief in je vraag te vermelden.
Dag Rene,
Dank voor je hulp.
Ik be bezig met deze transcriptie op verzoek van een oude kennis. Ik zal haar vragen om de juiste bron. Dan denk ik idd verder te kunnen.
Als het goed is komt nu de eerste akte in beeld.
Dank voor te nemen moeite.
Jaap
Dag Jaap, hij is inderdaad zichtbaar, wel een pittig stuk, ik zal me er later nog aan wagen.
Beste Jaap, hier mijn poging:
Rudolphus etc. dilectis nobis in Christo magistris seu procuratoribus / fabrice ecclesie de N. salutem in Domino sempiternam. Ut quoddam / altare ligneum in dicta ecclesia constitutum funditus evellere / et aliuid lapideis in eodem seu alio convenienciori loco / eiusdem ecclesie reedificare seu reedificari facere et in eodem / altari super lapidem portabilem consecratum a quocumque / presbitero ydoneo infra hinc et adnunc (?) a data presencium / computandum missam celebrare facere possitis vobis tenore / presencium et dicto presbitero indulgemus.
Ik zie geen datering in deze voorbeeldakte uit een formulierboek. De naam Rudolphus suggereert een datum uit de eerste helft van de 15e eeuw, toen was Rudolf van Diepholt actief.
Een tikfout: het is aliud lapideis
Dag Otto,
Hartelijk dank voor je reactie(s). Ik ben onder de indruk van je transcriptie-in-middeleeuws-Latijn-kwaliteiten!
Mogelijk ga ik binnenkort opnieuw een beroep op jou - en op anderen, zoals René - doen.
Voor wie mij vorige week zo goed hebben voortgeholpen een nieuwe afbeelding. Ik heb geprobeerd er zelf iets van de maken, maar slaag daarin niet ten volle.
Bij voorbaat weer mijn dank voor alle hulp.
Beste Jaap, een paar frasen uit de vorige tekst keren hier in de eerste akte terug:
Ut antiquum edificium dicte vestre ecclesie funditus evellere et / alium in eodem seu alio convenienciori loco reedificare seu re / edificari facere valeatis proviso quod tabule altarium in / prefata ecclesia aut aliud pro quod ipsa altaria execrari possent / non frangantur et quoque in dictis altaribus huic ad tres / annos continuos a quocumque presbitero ydoneo divina missarum / officia facere celebrare possitis non obstante quod ipsa ecclesia in totidem tempore non consecraretur tenore presencium indulgemus .
Het is behalve kerkelijk Latijn een kwestie van de meest gebruikte afkortingen herkennen, die met q en p komen vaak voor en zijn mooi te onderscheiden, evenals de bovengeschreven a. Oefenen helpt, ik twijfel nog even bij quoque, maar dan loopt de zin verder wel. De tweede tekst laat ik even rusten zodat anderen ook een kans krijgen
Fijn bedankt Otto :)
Dil[ec]tis nob[is] in Christo p[ro]viso[r]ib[us] seu m[a]g[ist]ris fabrice eccl[es]ie colle-
giate S[anc]te Walburg[is] in Zutphen[io] s[a]l[ute]m in D[omi]no etc. Ut
duo alta[r]ia, unu[m] co[n]sec[ra]tu[m] in hono[r]e O[mn]ipote[n]t[is] Dei, S[anc]ti
Pauli, S[anc]ti Mathie ac Sancte Barba[r]e et aliud S[anc]ti Philippi,
S[anc]ti Jacobi et Om[nium] I[n]nocentu[m], situata in d[ic]ta eccl[es]ia to[ta]lit[er]
evelle[r]e vel frange[r]e ac in melius r[e]p[ar]ari sive ad
locu[m] [com]pete[n]tior[em] t[ra]nsferri face[re] possit[is] p[ro]ut meli[us]
expedi[r]e videbit[ur] p[ro]viso cu[m] ne in t[ra]nslat[i]o[n]e d[ic]tor[um] alta[r]i[u]m
tabule vel aliquod aliud (dg: p) quod execra[r]i possent
frangant[ur] n[ost]rar[um] testi[m]onio l[itte]rar[um] dat[um]
Als het ergens niet klopt hoor ik het graag.
Zouden de tabulae bewaard gebleven zijn?
Bas
die doorgehaalde p staat natuurlijk voor p[er]
... aliquod aliud p[er] quod execra[r]i possent
Mooi gedaan, Bas, ik zie slechts een passage iets anders: proviso tamen ne . Het gaat er bij de tabulae erom dat die heel blijven, het zijn volgens mjj de wijstenen die in een altaar worden geplaatst.
Beste Bas en Otto,
Jullie leveren geweldig werk. Hartelijk dank!
Mocht ik ooit tot wederdienst etc.....
Ik zal mijn 'opdrachtgeefster' vandaag direct verrassen. Misschien komt ze met een vervolg. (Ken je het verhaal van Piggelmee en het tovervisje?)
t[ame]n ja, dat is beter dan cu[m]. Bedankt!
Wijstenen ... zou het bij de tabulae niet om de houten borden met de afbeeldingen van de heiligen kunnen zijn gegaan? De retabels? Die kunnen makkelijk breken. Misschien weet vrouwtje Piggelmee wel meer daarvan :)
Dat verhaal kende ik nog niet Jaap. Mooi. Ga ik voorlezen.
Nu je retabels noemt, kan het wellicht ook.darom gaan, in ieder geval om zaken die bij een altaar horen. Er valt hier vaak iets te ontdekken of herinneren!
De boeken van Piggelmee - jaren dertig van de vorige eeuw - bevatten verhaaltjes op rijm:
In het land der blonde duinen
en niet heel ver van de zee
woonde eens een dwergenpaartje
en dat heette Piggelmee.
De verhaaltjes waren verlucht met plaatjes die verkregen konden worden bij Van Nelle. Prachtige collectors items op den duur. Uit mijn eigen jeugd - jaren vijftig - heb ik bovengenoemd verhaal nog. Mijn broer en ik genoten ervan als onze oudere zus ons het verhaal voorlas. Sentimental Journey....
Dank voor jullie beider inzet en interesse in de gegeven aktes.
Beste transcriptiedeskundigen,
Een vervolg op mijn vorige verzoeken. Mijn poging tot transcriptie vind je hieronder:
Rodulphus etc. dilectis nobis in Christo magisteris fabrice
ecclesie vel Capelle N. Salutem etc. ut altare consecratum
in honore sanctum vel pastorem etc. in eadem ecclesiam vel Capella
constitutum renomen et in eodem ubi alio convenienciori loco
eiusdem ecclesiere reponere valeatque pinso ..... ..... ......
altarem tabula aut aliud ab eo per quod execrari
valeat neque frangari tenore presencium indulgemus
Sorry,
een klein typfoutje in regel 1: magistris.
Bovendien: mijn problemen heb ik grotendeels vetgedrukt, enkele zij weergegeven door puntjes.
Mijn dank is groot voor jullie hulp.
Beste Jaap, jouw transcriptie is grotendeels prima, ik zie maar een paar dingen anders: in honorem sancti vel sanctorum , renovere, valeatisque proviso tamen quod dicti, pro quod, non frangatur .
Dag Otto,
Er is dus nog hoop voor me! Dankzij jouw/jullie hulp begin ik het te leren. Blijkbaar is mijn (basis)kennis van het Latijn - ooit in de jaren '60 tijdens mijn studie Nederlands in Groningen goed onderwijs gehad - tóch net te beperkt. Een enkel woord - sanctorum ipv pastorem - had ik natuurlijk moeten weten....
Ik begin welgemoed aan een volgende akte en als ik er niet goed genoeg uit kom, leg ik mijn poging voor.
Dank voor je snelle reactie.
Beste Otto, Bas e.a.,
alweer een vervolgakte. Ik denk dat dit een belangrijke is voor mijn opdrachtgeefster, aangezien er een naam - Aleyd(e) in voorkomt.
mag ik nog een keer een beroep op jullie doen? (indachtig de strekking van het Piggelmeeverhaal over het tovervisje...)
Ik ben nieuws- en leergierig.
Groet,
Jaap
Beste Jaap, ik doe weer een eerste poging, deze akte is duidelijk anders:
Rodolphus etc. Ad universorum noticiam deducimus per presentes quod nos / dominum Henricum etc. nostre dyocesis nobis per procuratorem curie nostre / accusatum pro et ex eo quod ex quadam Aleyde etc. soluta vel / mandata quandam prolem suscitavit et procreavit quem / per presentes corrigimus et absolvimus correctum et absolutum publice / protestamur iniuncta sibi pma.. salutat.. litterarum nostrarum
In deze akte is het verschil tussen de afkortingen voor pro, pre en per veel duidelijker dan in je eerdere teksten. Een paar keer is daarin wel degelijk sprake van per, maar pas met pro ernaast zie ook ik het verschil, er is bij per een bedriegelijk boogje aan de linkerkant. Aan het einde van deze akte heb ik de nodige twijfel of ik het in één keer goed zie, hopelijk zien anderen het beter dan ik...
Wat betreft de namen, het zijn akten uit een register met voorbeelden, soms zijn er echte namen en instellingen genoemd, maar dan nog is het lastig om ze te herleiden tot originelen, laat staan een exacte datering ervan te vinden.
Heer Hendrik kreeg voor z'n bestwil natuurlijk straf: penitentia salutaris
Verder denk ik
soluta vel maritata
met een getrouwde vrouw ging ook
Ik was al aan het denken aan woorden als poena voor straf, maar het is penitentia, een wel heel sterk ingekort woord. Maritata zag ik niet goed door de lange s erboven van accusatum.
Ik wist ook niet dat penitentia zo afgekort werd. Als je in Google zoekt op
iniungere pniam of penitentia pnia
dan krijg je veel voorbeelden. Je vindt ook pnie en pnias. Een belangrijk woord dat veel gebruikt werd :)
mannen,
ik ben jullie zeer erkentelijk voor het resultaat. De historie laat weten dat Aleyde de maagd/meid/vrouw/concubine was van meneer Pastoor. Zij werd standrechtelijk gedood in 1472 te Almen en staat sindsdien te boek als 'de heks van Almen' (Mijn info is tweedehands: de onderzoekster heeft van november 2019 tot maart 2020 een expositie aan Aleyde gewijd (vreemd woord in dit geval...) in museum Staal.
Het mooie Almen ligt ten oosten van Zutphen (mijn woonoord), maar dat wisten jullie natuurlik via 'De hoofdige boer van Staring: Elk weet waar Almens kerkje staat/ en kent de laan die derwaarts gaat/
Ik ben als vrijwilliger-transcribent verbonden aan het RAZ te Zutphen (zie Erfgoedcentrumzutphen.nl)
Mocht mijn opdrachtgeefster nog meer willen weten (over de overgebleven 3 aktes), dan leg ik het jullie weer voor.
Groet,
Jaap
Beste Jaap, ik zie dat inmiddels elders al de foto van dit document geplaatst is met een duiding ervan, http://www.hetwoudderverwachting.nl/de-heks-van-almen.html . Gisteren had ik in de tekst de afkorting nob. nog als nobis getranscribeerd, maar nobilem is waarschijnlijker als oplossing. Als deze Henricus pastoor was, staat dat in dit stuk niet met zoveel woorden.
Terecht wordt op de site Het woud der verwachting erop gewezen dat dit document dateert uit de periode vóór 1455, toch bijna twintig jaar voor de gebeurtenis uit 1472. Ik vraag me af op met de edele heer in deze akte de pastoor bedoeld kan zijn. De akte bevat geen plaatsnaam. Er is geen dwingende reden om dit stuk te verbinden aan de rekening van de schout van Zuphen uit 1472. Is er onderzoek gedaan om uit een andere bron te achterhalen wie er in 1472 pastoor was te Almen? Via http://www.archieven.nl kun je snel achterhalen dat in 1472 Dirk ten Nijenhave afstand doet van zijn pastoorsambt in Almen (Historisch Centrum Overijssel, toegang 214, Huis Almelo, inv.nr. 67). Misschien kun je hier iets over aanreiken.
>> Gisteren had ik in de tekst de afkorting nob. nog als nobis getranscribeerd, maar nobilem is waarschijnlijker
Nobilem zou dan wel op een hele rare plaats staan als bijvoegelijk naamwoord zo ver achter dominum en dan nog wel met een etc. ertussen. Dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. En al helemaal niet wanneer je er zoals jij er vanuit gaat dat het om een formulierboek gaat. Misschien dat iemand in plaats van Quod nos dominum ... gelezen heeft Quod nob[ilem] dominum ... maar dat is niet juist. Er staat nos.
@Jaap
Is dit mooie boek online te bekijken?
Beste Bas, het formulierboek wordt bewaard bij Het Utrechts Archief, toegang 218-1, Bischoppen van Utrecht, inv.nr. 13, het is gedigitaliseerd.
Het laatste woord van de eerste regel nos eindigt met een duidelijke s, evenals presentes, dat zie ik niet zo bij dyocesis no., in absolutus zie ik een duidelijk voorbeeld van een b. De formulering zou inderdaad ongebruikelijk zijn.
@Bas, ik was wat gehaast eerder vanochtend,.de tekst staat op f. 45r, scan 46, https://hetutrechtsarchief.nl/onderzoek/resultaten/archieven?mivast=39&….
In de regestenlijst bij deze inventaris is de akte te vinden als nr. 2393. De hier eerder besproken akten zijn daar ook te vinden, als we het juiste folionummer weten.
Fijn! Bedankt Otto.
De eerder besproken akten staan op dezelfde scan, folio 44 verso
Een late reactie (alweer):
Bij de transcriptie 9/06 - 09:54:
aliud lapideum i.p.v. lapideis
infra hinc et annum a data i.p.v. adnunc
Bij de transcriptie van 16/06 – 16:41:
et / aliud in i.p.v. alium
aut aliud per quod i.p.v. pro quod
et quoque: toch liever quodque, zelfs al is dat dubbelop door die “et”
huic ad tres annos: liever hinc: “vanaf nu”
Bij de transcriptie van 27/06 – 21:52:
removere i.p.v. renomen, renovere
et in eodem vel alio i.p.v. ubi alio
valeatis i.p.v. valeatque / valeatisque
per quod i.p.v. pro quod (vgl. met proviso 2 regels hoger)
Bij de transcriptie van 29/06 – 12:54:
pma = pnia = penitentia
heer Hendrik was naar mijn bescheiding mening geen priester, maar een edelman; onduidelijk is mij waarom in de tekst van de heks van Almen wél eenduidig verwezen wordt naar de nobilis dominus Hendricus van Nyenhave (waar de achternaam vandaan komt, blijft duister), terwijl in het onderschrift bij de afbeelding ineens een pastoor HENRICUS wordt opgevoerd.
De woordvolgorde is misschien niet zo gebruikelijk, maar zeker niet onmogelijk: dominus is zijn (aanspreek)titel, dus die staat vooraan, maar zijn hoedanigheid is nobilis, en wel van/uit het bisdom Utrecht, vandaar “, nostre diocesis nobilem, ”, wat Henricus in deze tot rechtsonderhorige van de bisschop maakte. Een beetje een kwestie van interpunctie dus …
Ook late reacties zijn leuk.
Ik vraag me af: was het gebruikelijk dat een nobilis dominus voor het verwekken van een onwettig kind -- toch niet echt werkelijk iets ongewoons voor een beetje een nobilis dominus -- door het hof van zijn heer daarvoor werd beschuldigd, veroordeeld en vervolgens door de heer publiek werd gecorrigeerd en geabsolveerd (corrigimus et absolvimus ... publice) en boete deed? Ik weet niet. Ik weet er misschien te weinig van. Okee, absolutie kon een gewone heer natuurlijk niet verlenen; de bisschop wel. Geluk gehad.
Beste Michel, hartelijk dank voor je precieze nabewerking, ik maakte mijn transcripties tamelijk snel. Qua afkortingen biedt dit formulierboek ideaal oefenmateriaal, ook ter opfrissing.
De curia nostra is volgens mij de kerkelijke rechtbank, het is immers een schrijven van bisschop Rudolf. Wat betreft het dagen van een edelman door een kerkelijke rechtbank, juist bij zaken rond huwelijksrecht probeerde de kerk haar jurisdictie te laten gelden. Of het dan gaat lukken bij een edelman, is een tweede, maar publiekelijk spreken over corrigeren kon de bisschop inderdaad.
Op folio 47 versus (scan 49/170) bovenaan staat een nob[...] op dezelfde plaats dwz. direkt achter nostre dyoc[esis]:
Rodolphus Dei et Appostolicae Sedis gratia episcopus Traiectensis (... ...)
cu[m] fr[ater] N ordinis Sancti Augusti[ni] conventus t[...] nostre dyoc[esis] nob[...] ex parte suorum in suo ordine superior[um] (sit) (de)putatus ad predicandum populo (...)
Hier zal toch geen sprake zijn van een nobilis frater :)
In regel 10 en 11 nogmaals nob[...] (nobis natuurlijk) telkens op precies dezelfde wijze afgekort en geschreven als elders en als in de aantekening over heer Hendrik.
Bas, mij heb je hiermee overtuigd, het is telkens nobis op deze bladzijden, haast steeds met een afkortingsstreep erboven. De Henricus in de bewuste akte op f. 45r wordt niet aangeduid als edelman.
Heren,
1) ad folio 47: t[...] = talis; nobis ... sit presentatus ad predicandum: "aan ons is voorgesteld om voor het volk te preken". Deze 'nobis' hoort ongetwijfeld als datief bij 'presentatus'.
Ik had wat voorzichtiger moeten zijn en, zoals het regest, vaststellen dat Henricus als priester noch als edelman wordt omschreven - maar was op het verkeerde been gezet door "de heks van Almen", net zoals Otto, zij het toen al met reserve.
"nostre dyocesis nobilis" of "nostre dyocesis presbyter" is in het Latijn zeker niet onmogelijk, maar toegegeven, in ambtelijke teksten zal je vaker presbyter of clericus vooraan zien staan.
Het zal dus inderdaad zo zijn dat nob. overal als nobis moet worden opgelost, maar uitsluitsel zullen we pas hebben als er ergens een onbetwijfelbare edelman vermeld wordt, en/of als de combinatie "nobis ... accusatum" nog ergens voorkomt. Ik vond/vind die datief bij accusare nl. een beetje vreemd, omdat ik verwachtte dat er "coram nobis", eventueel zelfs "pro nobis" zou staan (a nobis kan moeilijk wegens "per procuratorem"), maar ben nog (net) niet zo oud dat ik niet meer kan bijleren.
Hartelijke groeten.
Jaap Pott
zei op vrijdag 5 juni 2020 - 14:04