Overslaan en naar de inhoud gaan

Forum

Wat is de datum

Welke datum staat er onderaan?

Reacties (22)

Andreas zei op zo, 07/02/2023 - 12:52

Anno LXXXIII, in het jaar 83

Ik zie niet direct een eeuwgetal staan, dat zal je moeten afleiden uit de bron zelf.

Jan van den Bergh zei op di, 07/04/2023 - 08:47

Dank voor de reactie

Otto Vervaart zei op di, 07/04/2023 - 08:49

Beste Jan, ik lees nog na het jaartal sabbato ante, wat daarna volgt is niet scherp genoeg te zien, het contrast in de grijzige kleuren is gering...

Jan van den Bergh zei op di, 07/04/2023 - 09:11

Dag Otto,

ik heb een nieuwe afdruk gemaakt.

Ik lees dan sabbato altera? do ca (afkorting van?)  xl of pl anno 83  (= 1483)

René van Weeren zei op di, 07/04/2023 - 09:24

Sab[ba]to an[te] Do[meni]ca[m] XLae [=Quaresimae] = de zaterdag voor de eerste zondag van de Vastentijd

Jan van den Bergh zei op di, 07/04/2023 - 09:28

Dag René

Hartelijk bedankt

Otto Vervaart zei op di, 07/04/2023 - 11:08

Omgerekend komt de datering uit op 9 februari 1483, ik denk ook dat dit uit de vijftiende eeuw komt. Op de eerrste foto zag ik al wel XL staan maar de andere woorden waren te vaag voor mij...

Jan van den Bergh zei op di, 07/04/2023 - 11:15

Dag Otto,

Jij wederom bedankt.

Het boek dat ik nu transcribeer is Sprang (Capelle) RA 42 (1479-1529). Het oudste en voor mij het laatste boek van Sprang.

Er komen nogal wat data met de nodige afkortingen in het latijn voorbij.

Vandaar dat ik al meer malen een beroep op jullie gedaan heb en daar dankbaar gebruik van maak.

 

Michel O. zei op di, 07/18/2023 - 23:56

Dag allen,

Héél laat zout op slakjes: Sab(ba)to an(te) do(mini)ca(m) xle [= Quadragesime] anno lxxxiii. Quadragesima is de veertigdagentijd of vasten.

Met Pasen 1483 op 30 maart kom ik uit (met Strubbe-Voet) via de eerste zondag van de vasten (zondag Invocavit) op 16 februari uit bij zaterdag 15 februari. Een week later dus, of reken ik verkeerd?

Maar Sprang-Capelle lag/ligt in Brabant, en áls daar zoals in de rest van het hertogdom de Paasstijl werd gebruikt, komt dat met Pasen 1484 op 18 april via Invocavit op 7 maart uit op zaterdag 7 maart 1484 (n.s. = nieuwe stijl) als datering. Of de paasstijl is gebruikt, zal (moeten/kunnen) blijken uit de andere akten in dit register.

Jan van den Bergh zei op wo, 07/19/2023 - 06:03

Dag Michiel,

volgens bijgevoegde akte volgt men de stijl van Luik

Otto Vervaart zei op wo, 07/19/2023 - 12:26

Er staat na scriven hoefs van Luydic, daarmee zal inderdaad de jaarstijl van de bisschoppelijke kanselarij van Luik bedoeld zijn. Het gaat in de eerste tekst om de zaterdag vóór Quadragesima, ante, voorafgaand aan de vastenperiode, niet erin! In 1483 viel Pasen op 30 maart, Aswoensdag was dan op 12 februari, de zaterdag ervóór is 8 februari. Voor 1484 met Pasen op 18 april en Aswoensdag op 3 maart kom ik in dit schrikkeljaar uit op zaterdag 28 februari. Het werk van Strubbe en Voet is als PDF te vinden bij de Belgische Koninklijke Commissie voor Geschiedenis, http://commissionroyalehistoire.be/pdf/L5ChronologieMiddeleeuwen_Modern… .

Sprang-Capelle lag in het Land van Heusden en Altena dat lang deel uitmaakte van Holland. Was het een deel van Brabant geweest, dan zou de melding over de Luikse jaarstijl niet nodig zijn geweest. De dateringen kunnen verschillen naar gelang deze vermelding, lijkt me.

Otto Vervaart zei op wo, 07/19/2023 - 17:05

Ter aanvulling de constatering dat Sprang-Capelle in ieder geval tamelijk dichtbij de grens van het middeleeuwse bisdom Utrecht lag. Na het nodige zoeken zie ik dat tussen Sprang-Capelle en Kaatsheuvel op oude kaarten een Hollandsche Dijk te zien is.

Een moderne natekening van de kaart van het oude bisdom Luik is aan de noordkant niet super duidelijk, zie http://www.fabrice-muller.be/liege/histoire/diocese.html . In de database van Het Repertorium Germanicum, http://rg-online.dhi-roma.it/denqRG/index.htm met een handige zoekfunctie op plaatsen (Orte), zie ik dat Waalwijk en Strijen in het bisdom Luik lagen, maar Heusden in het bisdom Utrecht, Sprang zit er niet in, wel Kapelle op Zuid-Beveland, bisdom Utrecht.

In deel III van de Geschiedkundige Atlas van Nederland met informatie over de bisdommen Münster, Luik, Doornik en Keulen ('s-Gravenhage 1923), online bij Delpher, https://resolver.kb.nl/resolve?urn=MMKB02:000126214:pdf, plaatst J.S. van Veen op nlz. 39 de kerk van Kapelle in het bisdom Luik, dekenaat Hilvarenbeek.

Michel O. zei op wo, 07/19/2023 - 22:27

Beste Otto,

Dank voor je reactie, maar ik lees/vertaal niet "de zaterdag voór de Vasten", wel "de zaterdag vóór de zondag van de Vasten". Dat is volgens mij de zaterdag ná Aswoensdag en vóór de zondag Invocavit. De kwestie is wel of "dominica Quadragesime" (zonder toevoeging Invocavit) inderdaad de eerste zondag van de vasten aanduidt, dan wel de zondag vóór het begin van de vasten, zoals jij blijkbaar interpreteert. Even googelen levert namelijk 'bewijs' voor beide interpretaties op, maar vind ik in deze sowieso niet overtuigend.

Wat de stijl van Luik aangaat: ik zag alleen het kleine stukje tekst, en heb slechts de mogelijkheid van Paasstijl als stijl van Brabant gesuggereerd, maar zonder vertrouwd te zijn met de lokale situatie. Wie er het (schepen?)register bij kan nemen, ziet meteen wanneer het jaarcijfer wisselt.

Jan v an den Bergh zei op do, 07/20/2023 - 09:14

Michiel en Otto

Wederom bedankt.

Otto Vervaart zei op do, 07/20/2023 - 11:12

@Michel, bedankt voor je terecht kritische opmerkingen! Ik twijfel echt of er altera staat, met name omdat ik na sabbato dan een zinsconstructie met vormen in de genitivus zou verwachten. Feitelijk is het opmerkelijk dat de opsteller de klassieke liturgische namen van de zondagen vóór en in de vastentijd niet gebruikt. Bij dominica is er volgens mij niet alleen sprake van een contractie, maar ook van een afkortingsstreep, ik lees net als René ante dominicam, en dan Quadragesimae. De detailopname is wat krap uitgevallen...

Het gaat om een protocol van transporten bewaard bij het Streekarchief Langstraat Heusden en Altena, toegang 1046, Rechterlijk Archief, Sprang, 1476-1811, inv.no 42. Voorin staat in potlood genoteerd Luiksche stijl. Soms zijn dateringen niet compleet, 'soms is er iets weggestreept, en bijvoorbeeld op fol. 11v-12r komen er na twee oorkonden gedateerd op Vastenavond en Halfvasten 1479 ineens een oorkonde die op 9 juli 1478 is gedateerd, en een volgende akte op de zondag vóór Sint Jan in 1479. Een verdere check op de volgorde lijkt me nodig, ook omdat er afwisselend Nederlands en Latijn wordt gebruikt. Op scan 40 staat fol. 35r met onze akte, met bovenaan nóg een akte met een vergelijkbare sabbato constructie, ik zie daar echt an staan. Op fol. 33v staat een akte uit augustus 1483, gevolgd door een akte op 25 juni 1483 (jaartal voluit in Middelnederlands) en 9 september 1483. Op f. 36r komt een akte van 24 januari 1484.

Strubbe en Voet geven aan (p. 53) dat Luik begin 14e eeuw de Kerststijl ging hanteren, en preciseren dat op het jaar 1333. De auteurs hadden volgens mij hier helderder kunnen schrijven door in elke zin heel exact de feitelijke stijl te noemen, en niet te verwijzen met "hij werd gehanteerd". Dan is het ook beter te begrijpen dat de akte van 12 januari 1487 met de stijlverwijzing op dat moment in het jaar heel zinnig was.

Jan van den Bergh zei op do, 07/20/2023 - 13:45

Het boek is gerestau\reerd en bladen liggen niet meer steeds op volgorde.

Ik had gisteren een verso folio waar een stuk vanaf was terwijl er op de recto zijde er geen stuk weg was. Ik keek daar omdat er plots een datum verschil was.

Ook een keer op een recto zijde het eind van een akte terwijl er op de verso zijde geen begin van de akte was.

In het begin zijn er per jaar weinig aktes.

Michel O. zei op do, 07/20/2023 - 21:45

@ Otto, voor de duidelijkheid: die 'altera' komt niet van mij, hoor. Ik heb alleen in de transcriptie van René de Quaresimae veranderd in Quadragesime. Voor de rest sluit ik mij nog eens volmondig aan bij de interpretatie die ook René al gaf: de zaterdag voor de eerste zondag van de Vastentijd. Verder staat in mijn vraag "of dominica Quadragesimae ... de eerste zondag van de vasten aanduidt" met dominica in de nominatief omdat dat in deze vraagzin onderwerp is. Uiteraard staat er in de tekst zelf dominicam, daarover is geen discussie. Wél verschillen wij van mening of die bewuste zaterdag vóór de vasten (dus vóór Aswoensdag) valt, zoals jij stelt, dan wel tussen Aswoensdag en de eerste zondag (Invocavit) van de vasten, zoals ik meen, en naar ik aanneem, ook René. De woorden "ante dominicam Quadragesime" zonder nadere specificatie van het introitus of intredelied van de zondagsmis vind ik via Google niet vaak genoeg terug om werkelijk te concluderen dat met die drie woorden altijd de eerste zondag werd bedoeld (het Diplomatarium Danicum bv. volgt voor 1425 jouw interpretatie en voor 1407 de mijne).

Ik houd het daarom op 15 februari 1483 (stijl van Luik, neem ik graag van je aan) en stel voor dat we de discussie hierbij afsluiten.

Dank tot slot voor de toelichting over het protocol.

Pauwel zei op do, 07/20/2023 - 22:09

De hele pagina, iets scherper dan boven, lijkt mij.

Pauwel zei op do, 07/20/2023 - 22:36

Ik lees in eerste instantie: sab[ba]to an[te] do[mini]ca[m] XLe [= quadragesime].

Michel O. zei op do, 07/20/2023 - 22:53

Dank je Pauwel. De data van de opeenvolgende akten op deze twee bladzijden zijn achtereenvolgens: 1) ipso die Bartholomei (= 24 augustus 1483) - 2) 24 augustus 1483 - 3) de zaterdag voor Sint-Maarten 1483 (= 10 november 1483) - 4) Sint-Maarten 1483 (= 11 november 1483) - 5) sabbato ante dominicam xl(= 15 februari 1483) - 6) sabbato ante dominicam xle (= 15 februari 1483). Ik ben zeer benieuwd naar de volgende akten/bladzijden, want deze anomalie in de volgorde zou perfect te verklaren zijn wanneer we uitgaan van het gebruik van de Paasstijl. De expliciete vermelding van de stijl van Luik kan namelijk ook te verklaren zijn omdat dat een afwijking was van de gebruikelijke jaarstijl. Zeer aandachtig onderzoek zal dus nodig zijn.

Otto Vervaart zei op vr, 07/21/2023 - 12:29

@Michel, dank je wel voor je geduldige uiteenzetting, ik zag het inderdaad niet goed, kennelijk de zomer in mijn hoofd of teveel andere dingen onder handen! Het gaat om de zaterdag na Aswoensdag. Op een of andere manier lette ik bij het doorkijken van het protocol meer op eventuele Paasstijl dan op Kerststijl. Uiteindelijk daagt het dan toch weer, en juist door mijn kennis op te frissen en bij te stellen aan de hand van een concreet voorbeeld. Mijn verwijzing naar de Geschiedkundige Atlas van Nederland was niet compleet, ik raadpleegde aflevering III van deel 13, De kerkelijke indeeling omstreeks 1550 tevens kloosterkaart; zie voor digitale versies van deze atlas https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedkundige_atlas_van_Nederland .

Reageer op dit bericht

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.
Slechts één bestand.
10 MB limiet.
Toegestane types: png gif jpg jpeg.