Overslaan en naar de inhoud gaan

Forum

Vervolgvraag gevecht Haarlemmermeer

Goedemiddag!

In navolging van mijn gisteren gestelde vraag heb ik voor de volledigheid toch nog de originele pagina van de bronverwijzing bijgevoegd waar zou staan dat er sprake zou zijn van een gevecht op het Haarlemmermeer. Om zeker te weten dat het hier toch niet staat de vraag of iemand aan kan geven of dit terug te vinden is in de rechterpagina. Ik haal het er zelf niet uit. Ik kom tot:

Inleidend deel met hoeveel ponden en groten betaalt wordt, dan een deel:

Gnade … dagelijks quamen.. alle nacht…buyten tot dese Sparendam ende … wachte ende dat zij aldaer…gehouden hebben….onraedt van vianden of anders… ende al schepe (schippers?)… upte wiersch?

Een stuk onleesbaar voor mij en ten slotte e

en stuk over het aantal nachten, een huys en een schuyte.

Met vriendelijke groet,

Ralph

 

Reacties (8)

Geert Ouweneel zei op zo, 01/28/2024 - 16:01

transcriptie van de beide pagina's:

Jan Gerytssen, Cornelis Jan de Witten, Aelbert
Zoutman ende Frans Philipsz betaelt die
somme van vier ponden vijftien scellingen van
40 groten vlaems t'pondt, ter cause van dat
zij duer bevele van burgermeesteren, te weten
die voorn. Frans Philipsz eenen nacht, Jan Geritssen
6 nachten, Cornelis Jan de Witten vijf nachten,
Aelbert Zoutman eenen nacht ende noch een
genoempt Bouwen vier nachten, soe nu soe dan
somtijden mit huer vieren, somwijlen mit
huer tween ende somtijden mit huer vijfven
buyten dese stede up Sparrendam aen t'Hout
ende elders onder ende up den dijck van Sparrendam
gewaect hebben, overmits die quade tijdingen
die dagelijcx quamen van den vianden, om indien
zij yet vernomen hadden terstont een vuyer-
teycken twee of drie te doen, dairmede dese
stede in tijts gewaerschouwt soude geweest
hebben, facit t'samen 17 nachten s'nachts tot
vier stuvers, facit 3 £ 8 stuvers, noch voor die
huyre van een schuyte van vijf nachten des
nachts een stuver facit 5 stuvers, noch van dat die
voorsz. Jan Gerytssen, Cornelis ende Bouwen zes
tonnen boscruyts gehaelt hebben up t'Spaern
ende gebrocht in een secrete plaetse up een
solder daer't bij den burgermeesteren belast is geweest
ende noch van dat zij riet, hout ende andere
gereescap om vuyrteyckenen te doene bij dage
op Sparrendam gebrocht hebben, dairover zij
mit hem drien onledich geweest hebben eenen
dach tot vier stuvers daegs, facit 12 stuvers, ende
noch van dat zij met hem zevenen bier-
dregers alle die haken op t'stedehuys hebben
helpenopfoen die groote bossen uuyten kelder
gehaelt ende voorts een deel van den selven haken /
ende boseen gebrocht hebben aen den poorten,
thoornen ende muyeren deser stede, dairaen zij
verdient hebben 10 stuvers, beloopen t'samen
alle die voorsz. partien alst blijct bij quitantie
van den voorn. Jan Gerytssen, Cornelis Jan de Witten,
Bouwen, Aeltbert Zoutman ende Frans Philisz,
mit ordonnantie van burgermeesteren upten rugge
geteuckent, die men hier overlevert ter voorsz.
somme toe van             4 £ 15 stuvers

Den voorn. Jan Gerytsz ende Cornelis Jan de
Witten betaelt die somme van zes ende twintich
ponden vijf scellingen van 40 groten vlaems t'pondt
ter cause van dat zij duer bevele van den
burgermeesteren der voorsz. stede overmits die
quade tijdingen die dagelijcxs quamen alle
nachts geweest ende toesicht gehadt hebben
buyten dese tot Sparrendam ende voort bij den
hert ende in die waele ende dat zij aldair gereet
gehouden hebben hout, riet, gloen ende ander
om vuyerteyckenen te maken soe verre zij
eenigen onraedt van vianden of anders vernomen
ende alsoe dese stede in tijts te waerschouwen
ende darivan te adverteren, ende dit van den
11en dach van April anno 1528 tot den
6en dach van Junio dairan volgende, facit den
tijt van 58 nachten voor elcxs van hem beyden
s'nachts vier stuvers, facit 23 £ 4 stuvers, noch
van de huyre van een schuyte bij hemluden den
tijt van 58 nachten voorsz. gebesicht des nachts
een stuver, facit 2 £ 17 stuvers, noch ter cause
van t'voorsz. hout, riet ende gloen t'samen 4 stuvers,
beloopen t'samen die voorsz. partien alst

Ralph van der Lans zei op zo, 01/28/2024 - 16:40

Wederom dank Geert!

Helaas dus geen verwijzing naar een gevecht, maar jouw vertalingen plaatsen het geheel wel in een interessant daglicht. Tijdens de Gelderse Oorlogen (1502-1543) was er vaak dreiging rond Haarlem en Amsterdam van Gelderse rooftochten. Daarbij werden door Haarlem soms oorlogsschepen ingehuurd om in geval van nood te kunnen verdedigen. Ik heb zojuist in datzelfde rekeningenoverzicht (van 1527) meerdere voorbeelden gevonden van de huur van dit soort schepen op kosten van Haarlem. Deze lagen dan bij het tolhuis in Spaarndam, maar ook bij Uithoorn (mogelijk ook op het Haarlemmermeer). Interessante en voor mij lastige is dat er ook rekeningen tussen zitten van het wachthouden in verband met het sluipverkeer om tol te omzeilen. Uitdaging is nu dus om de juiste stukken bij de juiste context te houden.

Ander leuk gegeven is dat jij hert leest, ik las dat ook, maar twijfelde. Daar zou wel een mooie verklaring voor zijn. Halverwege Amsterdam en Haarlem (bij Halfweg) ligt het Huis ter Hart (op de smalle Spaandammerdijk die vroeger het IJ van het Haarlemmermeer scheidde. In 1517 bijvoorbeeld lagen daar 3 oorlogsschepen omdat men vanuit het noorden een dreiging vanuit Gelderland verwachtte. Het Hert slaat dus mogelijk op het Huis Ter Hart. Dit was (ook in latere jaren en tijdens de Opstand) erg strategisch gelegen en wat ik uit jouw vertaling haal is dat dit een logische locatie was om, bij gevaar, zowel Haarlem als Amsterdam op tijd te kunnen waarschuwen. 

Ik hoop dat het je niet teveel tijd heeft gekost om dit te vertalen, maar voor mij is het heel waardevolle informatie. Ik begin nu dus alleen sterk te twijfelen of de voetnoot van het gevecht (waar ik nog steeds geen originele referentie van heb kunnen vinden) betrekking heeft op de tolwacht en schippers van Amsterdam (maar dat zou duidelijk uit het stuk moeten blijken als het er nog is) of dat dit door de schrijver verkeerd geinterpreteerd is en dus mogelijk een gevecht is geweest tussen Gelderse stropers en een Haarlems oorlogsschip. Een deel van de rekeningen slaat op 1528 en laat op 6 maart 1528 nu toevallig vanuit Utrecht een tocht naar Den Haag zijn ondernomen. Gelderse veldheer Van Rossum valt Den Haag, met hulp van het Utrechtse leger, van twee kanten aan. Den Haag is dan een onbeschermde, rijke stad zonder verdedigingsmuren. In totaal namen er ongeveer drieduizend soldaten deel aan de aanval. De stad Den Haag wordt geplunderd, maar het hof niet. Niet zo vreemd dus dat Haarlem zich wilde beschermen voor het geval ze noordwaarts zouden trekken.

Wordt dus misschien nog vervolgd als ik iets vindt ;-). Voor nu wederom dank voor de informatie en je tijd!

Met vriendelijke groet,

Ralph

René van Weeren zei op ma, 01/29/2024 - 18:21

Dag Ralph,

Ik keek nog even naar je originele verwijzing en daar wordt 128v(erso) genoemd. Dat is de ommezijde van het rechterblad van de huidige afbeelding, de afbeelding laat nu 127verso en 128recto zien. Vermoedelijk hoef je dus niet ver te zoeken naar de bron die je zoekt ...:)

Ralph van der Lans zei op ma, 01/29/2024 - 20:16

Beste René,

Dank voor deze tip. Ik wist niet dat V voor Verso stond, maar dat klinkt heel logisch (zeker omdat op de andere pagina's geen paginanummer staat). Ik dacht iets met volume of zo, want pagina was het ook niet. Als dit inderdaad zou is dan zou bijgaande pagina de achterkant van 128 zijn (linkerpagina), maar ik haal daar niet uit dat het om een gevecht zou gaan. Iets met branden en vijanden, maar dat is het volgens mij. Misschien zie jij hier wel meer in. Het lijkt erop dat er een verkeerde verwijzing is gemaakt. Ik ben al door de vele andere pagina's aan het struinen, maar ben nog niets tegengekomen. 

Met vriendelijke groet,

Ralph

 

Geert Ouweneel zei op di, 01/30/2024 - 09:17

volledige transcriptie van beide pagina's

blijct bij huere twee quitancien mit ordonnancie
van burgermeesteren upten rugge geteyckent,
die men hier overlevert ter voorsz. somme
toe van            26 £ 5 stuvers

Adriaen Huygesz, Heynrick Janssen ende Adriaen
Adriaensz, trompetters binnen der stede van
Haerlem, betaelt die somme van 3 £ 15 stuvers
ter cause van dat zij duer bevele van die
voorsz. stede bij dage gewaect ende toesicht
gehadt hebben upten thoern van de prochiekercke
deser stede voor brant binnen der selver stede,
ende oick om te sien of die vianden die int landt
waeren omtrent dese stede geen brant en stichten
om van als in tijts gewaerschouwt te wesen,
zedert den 6en Marty anno '27 tot acht ende
dertich dage toe dairan volgende, dairvooren
hemluyden bij den voorsz. burgermeesteren toegevoucht
is s'daigs 2 stuvers, t'welck beloopt alst blijct
bij huere cedulle mit ordonnancie van burgermeesteren
opten rugge geteyckent, die men hier overlevert
ter voorsz. somme toe van        3 £ 16 stuvers

Die voorn. tresorier heeft noch bij ordonnancie van
burgermeesteren betaelt eerst eenen bode ter cause
van de goede nye mare die hij brochte in de maent
van Februario anno '27, dat die pauws ende
die Keyserlijcke Majesteyt vereenicht waeren, 20 stuvers, noch
eenen Cornelis Jacobssen ter cause gepeecte houpen
bij hem op een prouve gemaict om bij den clooster
ander te laten naermaken ende te besigen jegens
den vianden alst noot wesen soude 5 stuvers ende
noch van twee patroonen te maken van t'werck
dat men maken soude aen die lange brugge
om de stede te sluyten, betaelt den schilder 10 stuvers,
ende noch van vracht die Jan Gijsbrechtssen ende
Geryt van Warmont van deser stede burgge gebrocht
hebben tot twee reysen op Sparrendam, ghins
ende wederom, om te besien hoe men den raedijck
leggen soude, beloopen t'samen die voorsz.
partien alst blijct bij ordonnancie van den voorn.
burgermeesteren, begrijpende quitancie, die men hier
overlevert ter somme toe van        2 £ 6 stuvers

Thyman Diricxz, Frans Adriaensz, IJsbrant
Claesz ende Pieter Havicxz, vinders van den
coloeneniersghilde binnen deser stede betaelt
de somme van vijftich ponden van 40 groten
vlaems t'pondt, die den gemeen gildebroeders
van de voorsz. schutterie bij die van den gerechte
ende vroescap van der voorsz. stedewegen jaerijcx
toegevonden worden tot onderhoudenisse
van hueren outaer, ornamenten, doelens, bossen-
cruyt, loot ende anders, ende dit van eenen
jaere, eyndende Sinte Pouwelsdach Commersio
naescomen deser stede, dairom hier alst
blijct bij huere quitancie, die men hier overlevert
die voorsz.             50 £

Engbert Jacobsz ter cause van een

René van Weeren zei op di, 01/30/2024 - 09:19

Dag Ralph,

Ik heb even de inhoud van de drie beschrijvingen op deze pagina's bekeken, inderdaad niet de gezochte stukken lijkt me:

128v: Betaling van twee trompetters die gewaakt hebben op de toren van de parochiekerk als brandwacht en om te kijken of er geen brand gesticht werd door vijanden die in het land waren.

128v-129: Betaling van
- de bode vanwege goede tijding dat de paus en de keizer zich verenigd hadden
- Cornelis Jacopss voor het maken van met pek besmeerde hoepen, als voorbeeld om deze door kloosters te laten maken en tegen de vijanden te gebruiken
- het maken van twee patronen die gebruikt werden om de Langebrug van de stad te sluiten
- Jan Gijsbrechtss en Geryt van Warmont voor de vracht die zij tot twee keer toe naar en van Spaarndam hebben vervoerd om te bezien hoe men de kadijk leggen zou

129, 2e stuk: Betaling van jaarlijkse stadsbijdrage aan het kloveniersgilde.

René van Weeren zei op di, 01/30/2024 - 09:20

Zag net dat Geert tegelijkertijd bezig was, waarvoor dank!

Ralph van der Lans zei op di, 01/30/2024 - 17:10

Beste Geert en René,

Wederom dank voor jullie hulp. Ik blijf nog even speuren. Ook al heb ik nog niet gevonden wat ik zoek, heb ik toch weer een hoop van jullie geleerd en dit blijft een mooi medium om dit soort oude teksten te kunnen begrijpen!

Vooral doorgaan dus met dit soort waardevolle bijdragen.

Fijne avond!

Ralph

Reageer op dit bericht

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.
Slechts één bestand.
10 MB limiet.
Toegestane types: png gif jpg jpeg.