udo tailhout

Beste Erna, eerst heb ik maar een uitsnede gemaakt van de bladzijde in dit register (inv.nr. 1228, f. 221r) en die geüpload. Hier mijn poging tot ontcijfering:

Dominus Arnoldus prior conventus cartusiensium Antwerpiensis ..t potestate ..... expiano?? / bes....s seu ....men ...t [aut, ut?] bona conventus domus maioris carthusiensium Gratianopo-/litano diocesis r.gen.. imperiali potestate predicto domino Arnoldo priori conventus cartusiensium / iudespnon?? traditum prout in quadam littera sigillo dicti domus maioris cartusiensium / ut apparebt sigillata viedbatur conteneri usque ad adovocatorum?! dicti domini Arnoldi / ut in forma testes datum ut supra

Pas toen ik dit gedeelte nog eens bekeek zag ik dat jouw akte met Udo Tailhout filus quondam Bavonis er precies bovenstaat, maar dit gedeelte hoort er wel bij. Dit sutkje bevat minder vaste termen dan in andere akten, het is meer een kwestie van Latijn. Op zo'n zomerse Moederdag wil ook ik eigenlijk naar buiten tussen de buiten door, maar dit is een begin!

Hallo Otto,

Je hebt je plaatsje in de zon verdiend. Ik kwam niet verder dat Udo Tailhout.

Als ik je latijns bekijk, en het grofweg vertaal, dan zou de prior Arnoldus van het klooster in Antwerpen een verzegelde brief hebben gekregen, of geschreven met getuigen, er staat ook iets over Grenoble in Italië (volgens kaartje Bisdom)

Hoop dat iemand ergens tijd en zin heeft om nog meer te ontrafelen. Ik ben er erg blij mee.

Alvast bedankt Otto en een fijne zondag

Dag Erna, hier mijn poging voor de eerste akte, wie B eerst oppakt moet A toch ook aankunnen, maar zo eenvoudig is het niet, hier alvast vierenhalve regel! Ook dit gedeelte heb ik geüpload. De kern had, je geod gezien, Erna:

Udo Tailhout filius quondam Bavonis centum et quinquaginta iugera terre ad / ipsum ut dicitur spectantia sita in parochia de Velpe in territorio de ...venstein (Ravenstein?!) prout / ibidem sita sunt et ad dictum Udonem pertinentia dinoscuntur ut dictus hereditarie supportavit michi / ad opus domus maioris cartusie Gratianopolitanis diocesis cum iure / sibi competenti in quibuscumque  super omnia et habenda [vaste formuleringen]

Verderop is er sprake van ten lantrecht , ik denk dat in de tweede akte in r. 2 er ook twee Middelnederlandse woorden staan. Genoeg voor vandaag, zou ik zo zeggen....

Dag Erna, graag gedaan! Het gaat om de beroemde Grande Chartreuse in de bergen nabij Grenoble in de Dauphiné. Sinds de veertiende eeuw was deze stad een deel van Franrijk, eerder hoorde het bij het Duitse rijk. Latijnse plaatsnamen kun je identificeren met behulp van de online versie van de Orbis Latinus, https://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/orbis-latinus (versie 1972).

Ik pak de draad weer op in de vijfde regel na omnia habenda waar een vaste Bossche formule over verplichtingen staat, obligat et ..... Daarna komt er een wirwar van doorhalingen en tussenin geschreven woorden, ik maak er voorlopig dit van:

ex parte sui deponere tali condicione ... is premissis / videlicet quod dicta iugera stabant ad ius parochie et vicinorum quod exponetur / staen sel ten stoet ende ten loet ende ten lantrecht similiter aliis bonis seculariis / et quod dictus Udo centum et quinquaginta iugera terre redimere et acquitere? / poterit perpetuis temporibus dum sibi placuerit cum summa nonagentorum an.. / ......... [nu nog onleesbaar] testes [naam schepen] et Moninx datum xxvi junii

Ik laat de tussenin geschreven regels, de piepkleine afgekorte woorden en de vaste formuleringen even rusten. Hopelijk kan An die laatste voor je oppakken...

Wat fijn dat je het andere ook voor mij "leesbaar" hebt gemaakt. 

dus: Udo Talhout heeft of koopt 150 hectare land in Velp, van of aan de Kartuizers die uit Grenoble komen, door mr Arnoldus prior in Antwerpen.

Dan staat er iets van erfenisondersteuning in het bisdom Grenoble met het recht op het werk van het huis van de oudste ???

En dan iets over dat de genoemde parochie hectares rechts van de buren stonden. en dan "ten stoet ende ten loet ende ten lantrecht" ( ten dele vallen?  Udo 150 hectare grond aankoopt en wet vrijspraak (??)

ik ben nog zoekende naar de juiste interpretatie 

Otto heeft me al heel veel geholpen waarvoor enorme dank.

Kan iemand me met dit laatste kluwe nog helpen?

Erna , misschien heb je hier iets aan?

De Kartuizers hadden een bezit in Velp (gelegen in het Land van Ravenstein) .Lange tijd was onduidelijk waar dit goed precies lag . Uiteindelijk werd het, nog niet zo lang geleden (2014), teruggevonden gevonden in Escharen ( tegen Velps grondgebied aan) Voor info  zie https://www.estersheem.nl/escharen-terug-in-de-tijd/kartuizers-in-escha…

De laatste kluwen is het begin van de interpretatie, te beginnen met het vertalen van het Latijn en het Middelnederlands, het bekijken van specifieke uitdrukking in deze bron en het vervolgens duiden van de precieze constructie en voorwaarden van deze verkoop. Ik zie trouwens nog wat tikfouten in mijn eerste transcriptie: het is videbatur, advocatorum, Gratianopolitane en apparebat. Ad opus betekent ten heboeve van. De prior van de kartuize in of nabij Antwerpen treedt volgens mij op als gemachtigde van de Grande Chartreuse, en hij toont als bewijs kennelijk een notarieel bekrachtigde brief, daarop zal de passage over imperiali auctoritate slaan, notarissen vermelden op wiens gezag ze zijn aangesteld. 

Ui de inventaris van de Heilige Geesttafel in Den Bosch door A.C.M. Kappelhof leer ik dat de juridische uitdrukking moet zijn "ten schoet, ten loet ende ten lantrecht", in de tekst hier is het dan gespeld als scoet. Het is een uitdrukking bij uitgifte in erfcijns. Hereditarie supportavit is een vaste uitdrukking in het Bosch' Protocol bij uitgaven in erfcijns. Het is Udo Tailhout die deze grond verkoopt aan de Grande Chartreuse met de Antwerpse prior als zaakwaarnemer voor dit klooster, met volgens mij als centrale voorwaarde dat hij jaarlijk een bedrag ontvangt en dat alle bestaande rechten gehandhaafd blijven. Op de website Cartusiana, http://www.cartusiana.org/, is meer te vinden over kartuizers in de Lage Landen.

Ik hoop dat An haar licht laat schijnen op de passages waar ik niet ben uitgekomen tot nu toe en dat zij mijn duiding kan verfijnen.

Hallo Herman,

Bedankt dat je me daar attent op maakt. Ik wil graag de essentie van mijn document weten. Ik zal ook eens lezen wat ze in Escharen hebben geschreven. 

Bij Het BHIC wordt sinds 2010 het archief van het kartuizerklooster te Vught bewaard, toegang 245. Ik zie bijvoorbeeld dat daarin sprake is van grondbezit op de Padbroeksche heide in Velp, bijvoorbeeld inv.nrs. 92 (samengevat in regest 598) en 622. Met de historische kaarten op https:/www.topotijdreis.nl snap ik dat het om Velp bij Grave aan de Maas gaat.

Jan Sanders, Kartuizers in het land van de Dommel. Klooster Sint-Sophia bij 's-Hertogenbosch, 1466-1641 (Woudrichem 2012) p. 208:

Bij de verkoop van Hoog Escharen werd al een voorbehoud gemaakt. Er liep een proces tegen de kartuizers. Toen bekend werd dat de kartuizers hun onroerend goed in het Land van Cuijk op de markt wilden brengen, had Jenneke Claesdochter, weduwe van Jan de Louw, op 3 augustus 1613 aan de Raad van Brabant gevraagd beslag te willen leggen op al het goed van Sint-Sophia. Udo Talhout, haar vaders grootvader, had vroeger 150 morgen in Velp aan de kartuizers in pand gegeven en ze was bang dit te verliezen (BHIC 347 Collectie Verheijen, inv.nr. 76). De raad had haar verzoek ingewilligd. Ini hun verweerschrift wisten de kartuizers duidelijk te maken dat deze 150 morgen in Velp nooit tot hun bezittingen hadden behoord. Deze grond was in pand gegeven aan de Grande Chartreuse. De hoeve Hoog Escharen was vroeger ook in bezit geweest van Udo Talhout, hetgeen de verwarring wellicht zou kunnen verklaren. Daardoor bestempelden de kartuizers Jennekes geschrift als 'een frivole memorie' en het beslag als onzinnig. (BHIC 19 Raad van Brabant inv.nr. 788.382). Deze zaak had voor hen geen negatieve gevolgen gehad.

Ik woon in een dorp naast Velp, Reek genaamd. Reek is ooit als eigen parochie ontstaan doordat men vanuit Reek niet meer naar Velp konden om te bidden, omdat de kerk verbrand was. De straat waarin ik woon loopt aan het eind over in grondgebied van Velp. Dus dicht in de buurt. Daarom vind ik het leuk als ik dan zo'n akte tegen kom. We zijn de boerderijen aan het uitzoeken hier in De Reek. De grenzen tussen Velp, Escharen en Reek werden nogal eens veranderd in de loop van de tijd. Ik claim niets hoor, hele mooie vondst van Escharen. Maar kan die misterieuze An misschien een licht werpen op het stuk?

Beste Erna, iedereen draagt hier vrijwillig bij, er zijn een aanal mensen die wel eens specifiek naar akten in het Bosch' Protocol kijken, een erkend lastig te lezen bron, maar soms is er even minder tijd of er spelen andere dingen...

Via http://www.archieven.nl kom ik erachter dat Udo Talhout en zijn vrouw Geba in 1449-1450 lid werden van de Illustre Lieve Vrouwenbroederschap in Den Bosch (BHIC). Hij overleed in 1474 of 1475. Twee dochters, Maria en Eringardis, konden in 1501 het klooster Bethlehem stichten in de Cuykse Hoeve te Haren die het eigendom was van hun ouders, de moeder wordt dan vermeld als Gerberga (informatie Erfgoedcentrum Nederlands Kloosterleven). Eerder waren zij en hun zus Geerburgis begijnen in Den Bosch (oorkonde uit 1494, Erfgoedcentrum Achterhoek en Liemers, toegang 214, Huis Bergh, inv.nr. 5480).

Hallo Otto

wil niemand beledigen, ik snap dat het vrijwilligerswerk is. Een heemkundige collega en ik hebben al best veel van deze Udo talhout gevonden. Het enige wat ik graag zou willen is een accurate vertaling van de akte. Meer niet. Ik ben hier al erg geholpen door jou en de anderen. Mocht ik je beledigd hebben, sorry.

Beste Erna, ik voelde me echt niet beledigd, ik probeerde er op te wijzen dat mensen niet voortdurend hier paraat staan, en dat we dit allemaal als vrijwiliger doen. Fijn dat er het nodige is opgespoord over Udo Talhout, ik had alleen maar even gezocht in de archievensite Archieven.nl . De akten in het Bosch' Protocol zijn soms knap weerbarstig, misschien dat sommige woorden me toch nog duidelijk worden waardoor het geheel beter te begrijpen valt. Veel plezier met het onderzoek!