Overslaan en naar de inhoud gaan

Forum

Twee kinderen met 3 maanden er tussen. Welke verklaring staat hierbij?

Petrus Mathias Godefridus en Catharina Wijnandus trouwen begin 1629. Op 7 oktober 1635 wordt hun dochter Maria gedoopt en op 1 januari 1636 hun dochter Elisabeth. Bij de doop van Maria staan enkele aantekeningen in het Latijn. Waarschijnlijk zit hierin ook wel een (of de) verklaring verborgen.

Hopelijk is er iemand die dit Latijn voor mij kan ontcijferen en vertalen.

Bij voorbaat veel dank! 

Reacties (11)

ChrisvD zei op zo, 04/05/2026 - 00:51

Kenneliijk is Maria geboren in Vorstenbosch, waar de pastoor op de vlucht geslagen is.
Het eerste stukje kan ik niet volledig lezen en dus vertalen. Het gaat om de financiële consequenties van de doop in een parochie waar het kind niet geboren is. De peetouders staan gerant.

qui p[rae]fati patrini spospon-
derunt et spondent per p[rae]sentes quod per
Mariam istam nunc baptizandam et tunc
baptizatam mensa S. sp[irit]us nunq[ua]m gra-
vabitur in ullo modo, idq[ue] sup[er] se et o[mn]ia 
bona sua habita et habenda. Actum ut sup[ra] 
bona fide. J.Haubraken p[astor].

… welke voornoemde peetouders hebben beloofd en beloven bij dezen dat door deze Maria, die nu gedoopt moet worden en dan gedoopt zal zijn, de Tafel van de Heilige Geest (= de diakonie) op geen enkele wijze belast zal worden; en dit (beloven zij) ten laste van zichzelf en al hun bezittingen, huidige en toekomstige. Gedaan als boven, te goeder trouw. J. Haubraken, pastoor.

ChrisvD zei op zo, 04/05/2026 - 14:08

Wat ik van het begin kan lezen:

de Vorstenbosch pastore p[ro]fugo
Post horam ?? hanc
?? et Petrum
Mathiae non patrem sed
avunculum – o nebulones

uit Vorstenbosch, alwaar de pastoor op de vlucht is.
Later … dat Petrus Mathiae niet de vader maar de oom is – o, schurken.

Harry van den Tillaart zei op zo, 04/05/2026 - 15:28

Beste Chris, opnieuw zeer bedankt voor deze 2 reacties. Naar aanleiding van je eerste reactie was ik al aan het zoeken geweest. In tegenstelling tot de pastoor van Vorstenbosch is de pastoor van Veghel - Johan Haubraken - in 1635-1636 op zijn post gebleven en heeft hij de kerk van Veghel open gehouden (na de capitulatie van Den Bosch in 1629 werd in heel de Meijerij de verplichting afgekondigd dat de Roomse kerken gesloten moesten worden). Dit, te samen met je tweede reactie, doet me vermoeden dat de ouders van Maria, in overleg met hun broer/zwager Peter Tijssen Goerts, een heel pragmatische oplossing gekozen hebben en Maria in Veghel hebben laten dopen. Ook in die tijd konden mensen niet zo maar van het ene dorp naar het andere verhuizen. Dan was er een borgbrief van de schepenbank van het dorp van vertrek nodig, waarin vastgelegd was dat het dorp garant bleef staan voor het onderhoud van de vertrekkende persoon, mocht deze onverhoopt tot armoede komen te vervallen. Zo te zien is dit probleem hier op een iets andere manier opgelost, namelijk doordat de doopgetuigen een soortgelijke garantie afgeven.

Zeer bedankt voor je hulp!

René van Weeren zei op ma, 04/06/2026 - 08:37

Een poging: volgens mij staat er dat degene die dit schreef

'van de uit Vorstenbosch gevluchte pastoor heb ik nadien begrepen dat deze [dopeling] geboren is in Alem en dat Petrus Mathiassen niet de vader maar de oom was'; wat betreft het laatste twijfel ik nog of hier bedoeld wordt dat Petrus Matthiassen niet zelf de vader was, maar een oom de vader was (en Patrus Matthiassen het vaderschap op zich nam).

De missende woorden zouden dan zijn:

illaevi

e(ss)e n(at)a Alem

 

ChrisvD zei op ma, 04/06/2026 - 18:58

De werkwoordsvorm Illaevi ken ik niet, wel illevi van het ww. Illino, maar de betekenis smeren, strijken past niet in de context.
Wat wel opvalt is dat er een afkortingsteken tussen de ‘i’ en  de ‘l’ staat. Met wat fantasie kan ik er i[nte]llexi van maken, wat betekent ‘ik heb bemerkt’, ‘ik ben gewaar geworden’ en dat past wel in de context. (de haal onder de ‘e’ hoort dan bij de ‘x’).
Dan zou het worden:

de Vorstenbosch pastore p[ro]fugo
post horam i[nte]llexi hanc
e[ss]e na[tam] Alem et Petrum
Mathiae n[on] e[ss]e patrem sed 
avunculum - o, nebulones.

Alem is een mooie vondst maar ik hoor graag het commentaar van Harry met betrekking tot Vught, Nistelrode en Vorstenbosch.

Harry van den Tillaart zei op ma, 04/06/2026 - 22:15

Beste René en Chris, bedankt voor jullie reacties. 

Misschien toch goed als ik mijn oorspronkelijke vraag iets uitgebreider weergeef (en vervolgens toelicht). Ik herhaal hieronder de oorspronkelijke vraag, waarbij ik tevens nieuwe informatie toevoeg. Deze nieuwe informatie staat in hoofdletters.

Petrus Mathias Godefridus en Catharina Wijnandus trouwen begin 1629. EIND 1629 WORDT HUN EERSTE KIND, ZOON MATHIAS, GEBOREN. In 1633 WORDT HUN TWEEDE KIND ANNEKE GEBOREN.. Op 7 oktober 1635 wordt hun dochter Maria gedoopt en op 1 januari 1636 hun dochter Elisabeth. Bij de doop van Maria staan enkele aantekeningen in het Latijn. Waarschijnlijk zit hierin ook wel een (of de) verklaring verborgen.

!!Vanaf hier is de tekst nieuw!!

Dit tweede kind, Anneke, trouwt op 31 januari 1655 (schepenbank) en op 2 februari 1655 (kerk) met Hendrick Thijssen. Hendrik Thijssen is een directe voorvader van mij. Bij de beschrijving van mijn voorouders ben ik bij mijn vader begonnen, vervolgens mijn grootvader, overgrootvader, betovergrootvader, etc. Hendrik Thijssen is mijn oud stamvader.

Bij mijn onderzoek/beschrijving gaat het me niet alleen om mijn vader, grootvader, overgrootvader, etc., maar ook hun broers en zussen. Ik beschrijf dus steeds het hele gezin waarin ze opgroeien. In het geval ze - niet alleen mijn voorouders, maar ook hun broers en zussen - trouwen, besteed ik steeds aandacht aan de achtergrond van de partner met wie ze trouwen. Vandaar dat ik nu aan het uitzoeken ben wie Anneke is: wie zijn haar ouders? Hoeveel broers en zussen had ze? Waar is ze geboren? etc. 

Hierboven is al aangegeven dat ze 1 broer (Mathias) en 1 zus (Elisabeth) had (Maria blijkt GEEN zus van haar te zijn). Daar is het ook bij gebleven. Haar vader Petrus Mathias Godefridus  blijkt één van de 63 slachtoffers van de pest in Veghel in 1636 te zijn. Hij overlijdt op 5 september 1636 aan de pest. 

In de trouwakte van Hendrik Thijssen en Anneke Peters staat vermeld dat er tussen hen sprake is van bloedverwantschap in de 4e graad. Ze hebben dus een betovergrootvader gemeenschappelijk, maar ik heb nog niet gevonden wie die gemeenschappelijk betovergrootvader is en ik weet ook niet of ik hem nog ga vinden.

Tot nog toe blijken mijn voorvaderen - en dat geldt ook voor hun broers en zussen - erg honkvast te zijn. Het overgrote deel wordt geboren en sterft in Veghel, of daar zeer dicht in de buurt.

Van Maria weet ik eigenlijk niets, behalve dat ze geen kind van Petrus Mathias Godefridus is en dus ook geen echte zus van Anneke. Ik weet niet wie haar ouders zijn en waar ze woonden. Dat zou dus in Alem (gelegen tussen Rossum en Kerkdriel) geweest kunnen zijn. Mogelijk was de invloed van de Republiek der 7 Verenigde Nederlanden daar groter en weken ze voor een Roomse doop uit naar Veghel, aangezien ze hier een beroep konden doen op een (aangetrouwd??) familielid, namelijk Petrus Mathias Godefridus. 

Tot slot, nog een vraag aan Chris: Je noemt Vught, Nistelrode en Vorstenbosch. Vorstenbosch wordt inderdaad in de doopakte genoemd. Maar het is me niet duidelijk waarom je ook Vught en Nistelrode noemt. Zou je dit kort kunnen toelichten? 

Bas den Brok zei op di, 04/07/2026 - 09:42

Zou er niet staan:

hanc e[ss]e na[tur]alem

dus dat het een natuurlijk kind is nu Haubraken uitgevonden heeft dat Peter niet de vader maar de oom is?

Misschien ook

r[eve]llaevi (revelavi = ik heb onthuld, ik heb geopenbaard) ?

 

 

ChrisvD zei op di, 04/07/2026 - 16:05

Ik vroeg me af of in Alem dat gelegen is in Gelderland familie woonde die een connectie had met Vught (de doopplaats) of Vorstenbosch, dat slechts een kapel had en viel onder de (vacante) parochie Nistelrode. Er zijn nl. parochies rond  Alem die dichterbij zijn in geval van een doop.
Ik kwam tot die vraag omdat je ipv. ‘natam Alem’ eerder ‘natam in Alem’ verwacht.
De mogelijke oplossing die Bas biedt nl. na[tur]alem komt mij logischer voor, ook in de context van doop onder valse voorwendsel.
In de Bossche Protocollen komt ‘na”lem’ inderdaad als afkorting van ‘naturalem’ voor.
Wat denk ik buiten kijf is, is dat Maria geen legitieme dochter is uit het huwelijk van Petrus Mathiae en Catharina.

S. zei op di, 04/07/2026 - 18:46

Alem behoorde tot 1958 tot de provincie Noord-Brabant. Toen is daar een bocht van de Maas afgesneden, waardoor het dorp aan de Gelderse kant kwam te liggen. 

Harry van den Tillaart zei op di, 04/07/2026 - 23:44

Allemaal heel erg bedankt voor de hulp.

Geboren in Alem is een mogelijkheid. In 1636 lag Alem inderdaad nog in Brabant. Waarschijnlijk waren er dichter bij ook wel mogelijkheden voor een Roomse doop, maar daarbij komt dan wel de vraag of de ouders van Maria dichterbij ook iemand hadden die bij de doop als vader kon en wilde optreden. 

Een niet-wettige dochter is eveneens een mogelijkheid. Wel een beetje dubbelop, want er staat ook al dat Petrus niet de vader is.

Voor mij is dit echter wel het meest relevant. Ik ben geïnteresseerd in het gezin waar Anneke deel van uitmaakte. Het is nu volledig duidelijk dat Anneke één broer (Mathias) en één zus (Elisabeth) had. Dat haar vader Petrus was en haar moeder Catharina. Verder is duidelijk dat Anneke haar vader nauwelijks gekend heeft, aangezien hij aan de pest overleed toen zij nog maar 3 jaar was. In de trouwacte van Anneke en Hendrick Tijssen staat dat Anneke uit Zijtaart afkomstig was, dus daar zal ze opgegroeid zijn.

Ik kan hiermee vooruit.

Dank hiervoor!

Reageer op dit bericht

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.
Slechts één bestand.
10 MB limiet.
Toegestane types: png gif jpg jpeg.