Speciale tekens in cartularium aangelegd in 1505

Nou Koen, dit zijn gewoon bedragen hoor. Als voorbeeld midden: 26 stuivers, en: van 20 stuivers, ouden groeten. (Oude Grote = een munt ). 

Ik hoop je hiermee wat geholpen te hebben. 

Veel plezier met het onderzoek. 

Er staat: OudeR Groeten. Het teken achter het stuiver-teken: 't s jaers ( jaarlijks). 

In het bovenste fragment staat: Gheersberghe. Giersbergen? Kun je daar iets meer over vertellen? Als je dat zou willen natuurlijk.

Fijne dag en groeten!

Beste Dennis, 

Bedankt voor de snelle reactie.
'Gheertsberghe' in fragment 1 en 'Gheroutsberghe' in fragment 2 zijn twee attestaties voor Geraardsbergen, een gemeente in de zuid-oost hoek van Oost-Vlaanderen, België.

Als ik het goed versta staat de grote R (of voor welke contractie het teken ook mag staan) wanneer ze na een getal komt voor 'stuivers' en staat  tRs voor 'jaarlijks' . Een paar zaken zijn nog niet volledig duidelijk:

1. In fragment 3 staat er ook een soort x met een krul tussen de stuivers en jaarlijks
2. Ik heb de indruk dat die grote R in nogal veel contexten voor komt. Bv ook dikwijls als afkorting voor 'voorsijde' of 'voorzegde' --> voorR. Betekent dit dat die R moet geinterpreteerd worden afhankelijk van de context?
3. Wat zou een bedrag kunnen betekenen in de aanhef van een nieuwe oorkonde. Immers Geraardsbergen met het bedrag erachter is de titel van een afzonderlijk hoofdstukje in het kartularium.

Beste Koen en Dennis, wat een hoofdletter R lijkt is volgens mij een letter s die nogal groot is uitgevallen, met aan de boog bovenaan een afkortingsstreep. Ook in een woord als voers. zie je dit. De stokken van bijvoorbeeld de h en de v zijn tamelijk hoog in deze schrijfhand, de s en de f steken zowel onder als boven de schrijflijn uit.

In het derde fragment zie ik tussen xxvi st. en tsiaers een p staan met een afkortingskrul eromheen, het is even nadenken wat hier bedoeld kan zijn.

Dag Otto, dank voor de verdere verduidelijking. De p met krul zou ook een e met krul kunnen zijn en zodoende een afkapping van 'ende', maar ik zie niet in hoe we dan de stuivers aan tsiaers moeten knopen. In bovenstaand uittreksel staat er voor de stuivers nog een andere eenheid. Gulden? Schellingen? 

Hoi Koen en Otto,

Ik wil wat er gepost is in 2 delen beantwoorden: ik kijk straks nog even naar het nieuwe fragment dat Koen geplaatst heeft, anders raken wij de draad kwijt. Onderstaande is mijn visie, iedereen is vanzelfsprekend vrij het anders te duiden. 

Ik ben het met Otto (die zeer goede transcripties maakt) eens dat er in de getoonde fragmenten een S staat. Nergens staat er in deze fragmenten een grote R vermeld. In het eerste fragment staat: Gheertsberghe XX (20) St (stuivers) tsjs ('t sjaers), de laatste s is een kleine s rechtsboven de r. In het tweede fragment staat: Gherontsberghe XXVI (26) St (stuivers, geen grote R).

Bepaalde afkortingen met hetzellfde teken werden voor verschillende zaken gebruikt, zowel als Middelnederlandse als Latijnse woorden door elkaar, en valt uit de zinsopbouw op te maken hoe iets te lezen. Zowel in het Middelnederlands als Latijn worden zaken ook veelvuldig herhaald om vooral duidelijkheid te bieden: wat wij vandaag de dag in 1 zin schrijven deed met bijvoorbeeld toen in 3 zinnen. 1x voorschreven vermelden vinden wij genoeg, toen was 3x ook prima. De X met krul die gezien is, is zoals Otto zegt een P met een lus linksom naar boven. Dat kan alleen maar een Latijnse afkorting zijn als per-, pro-, etc., maar in dit geval met lus linksom naar boven: pr(a)e-. 

Het derde fragment lees ik aldus: dese voer ss (voorschreven), XXVI (26) St (stuivers), p met lus linksom naar boven: praefatus (voor(ge)noemd), tsjs ('t sjaers, jaarlijks), te gheldene (te betalen), etc. 

Ik ben nog maar eens verder gaan lezen in het derde fragment. Daar staat: .... te gheldene in ghereden penninghen Janne voer ss ende sijn oir ..... (te betalen in beschikbaar contant geld aan de voorschreven Jan en zijn nakomelingen). Geen twijfel lijkt mij over of het hier om geld gaat of over andere zaken.

Deze schrijver gebruikt als afkorting voor ende: een vlak streepje boven de n, bij het schrijven van het woord: en. (De P met een lus linksom naar boven is dus geen E met een krul). 

In het laatste fragment van Koen: ende bewijst XVIII LL X St praefatus tsjs. Dubbel L met een streepje er doorheen: Libra = pond. (18 pond en 10 stuivers voornoemd jaarlijks). Als men meer zou willen weten hierover is het raadzaam om literatuur over oude munteenheden te raadplegen.

Ik hoop hiermee weer wat verder te hebben kunnen helpen. 

Ik ben nu toch wel benieuwd naar de betekenis van het teken bij de aanhef van een nieuwe oorkonde die is vermeld. Mocht het geen moeilijke klus zijn is het altijd leuk om dit voorbeeld hier te uploaden.

Veel onderzoeksplezier toegewenst.

Dag Koen,

Nee, het zijn geen stuivers. De 's' staat hier voor schelling. Dat is aan een aantal zaken af te leiden:
1. In het middelste fragment staat 'ouder groeten' = oude groten (ook door Dennis al opgemerkt). Dat wijst er op dat men hier gebruik maakte van het muntstelsel ponden-schellingen-groten. Een aantal van 12 groten noemde men een schelling groten. 240 groten (ofwel 20 schellingen) maakte samen een pond groten.
2. De raadselachtige 'p met krul' betekent Parisis. Behalve de Vlaamse, Tourse, ... en Brabantse groot had je ook nog de groot Parisis die je vaak ook in Vlaamse rekeningen tegenkomt.
3. In he laatste afbeelding (van 17:32) is het klaar en duidelijk dat we deze munteenheden moeten lezen als ponden-schellingen en groten. De eenheid waar je om vroeg is namelijk pond. Het volledige bedrag lees je als 18 ponden 10 schellingen Parisis (tsjaers)

Met vriendelijke groeten,
Michel

Overigens begrijp ik de verwarring van Koen wel een beetje. In mijn tweede reactie bedoelde ik: er staat in het tweede fragment in Middelnederlands: ouder groeten, en niet: ouden groeten zoals ik in mijn eerste reactie schreef. Ik heb in mijn tweede reactie niet geschreven dat de letters St die achter bedragen staan een R zijn. Maar ik begrijp dat men dat wel zo kan lezen in de originele tekst omdat het vandaag de dag een R lijkt, maar St is. 

Veel dank aan jullie allen voor deze enthousiaste reacties. Ik ben nog niet zo lang bezig met oude teksten. Ik ben er mee begonnen in functie van het achterhalen van de landschapsevolutie van een bos in onze buurt aan de hand middel van archiefstukken m.b.t. afpalingen, opmetingen, verkopen, ... die kunnen bijdragen om die evolutie door de eeuwen heen te reconstrueren. Maar hoe meer je naar die teksten kijkt, hoe meer ze beginnen intrigeren omwille van ook de taalevolutie. Nogmaals dank. Soms zijn een paar extra puzzelstukken voldoende voor een aha belevenis!

Het gaat hier om een cartularium van de Abdij Van Beaupré te Grimminge/Geraardsbergen

vriendelijke groet
Koen

Wat goed dat Michel Vlaamse muntkennis ingebracht heeft. In Nederland (Noord-Brabant) is er nooit sprake van schellingen en Parisis, maar van guldens, stuivers, penningen, oorten en soms ponden en oude groten. Omdat ik schellingen niet ken lees ik: stuivers. Het hier dan bedoelde afkortingsteken Parisis is bij ons: praefatus. Toch fijn dat wij u de EURO hebben, of toch niet? ;-)

Nou Koen, respect hoor, nu ik lees dat je nog niet zo lang bezig bent met oude teksten en dan al dit soort teksten leest. Ik moet er maar even minder van uit gaan dat mensen al een tijdje oude teksten bestuderen.

Door Michel en indirect door jou heb ik ook weer wat geleerd over het Vlaamse muntstelsel dat ik in Nederlandse bronnen niet snel tegen kom. 

Veel succes en vooral plezier met zoeken, en: laat je niet weerhouden als het lastig lijkt te worden: je komt er altijd (met hulp van anderen) uit!

Wat een mooi voorbeeld van gezamenlijk goed kijken, de consequenties van details inzien en kennis delen! De groten attenderen er inderdaad op dat er sprake is van ponden en schellingen... De afkorting met een p lijkt mij voor Parisis te staan. Bij per en par staat de afkortingsstreep wel meestal door de stok van de p... Behalve voers. zie ik in deze teksten ook nog voerg., voergenoemd.