Gerard Kuijpers
zei op 14 december 2017 om 13:35
Deze paleopuzzel gaat over verkoping van een bibliotheek van een Schot in Utrecht. Via een Schotse collega kregen we een aantal scans uit de archieven van de National Records of Scotland. Enkele stukjes zijn daaruit geknipt tot een mooie puzzel voor onder de Kerstboom. En na de oplossing een goed boek :) Succces.
Reacties (28)
'k Probeer toch maar eens :
1 Op woensdach voor de
2 middagh den 5° febrij 1710
3 hebben we ondergeschreven
4 erfthuys m[eeste]r der stadt Utrecht
5 te mijnen huyse vercoct door
6 ordre van Mons[ieur] Johannes
7 Ruikuick als geauthoriseerde
8 vanden Ed: Gerechte der
9 voors stadt de boeken van
10 dese Alexander Campbel
11 Schotsman onder de boeckver=
12 =koper mons. Braedelet inge
13 volge van de cataloge en
14 hebben erftgebracht als volght
15 Onkosten
16 Verkoopgelt 23 - 13 - 8
17 Salaris van den schrijver om
18 roeper en slaggelt 8 - 17 - 10
19 aen den boeckverkoper Braedelet
20 volgens overgeleverde reke[ning] 31 - 7 - 4
21 aen een Lete(?) van den proc r van
22 hees 3 - 17 - 0
23 aen de bode van het boeckverkopersgilt 1 - 10 - 0
24 aen het brengen van de boeken en vordere
25 onkosten 3 - 10 - 0
26 aen huysvestingh en andere moey(?) 5 - 0 - 0
27 aen de schrijver voor dese copije
28 en dubbelt van dien 3 - 12 - 0
-----------------
29 81 - 7 - 6
30 Aldus bevonden netto te bedraegen
31 Som[me] van drie hondert twee en t negen
32 Gulden twee (?) thien pennies en met mijn
33 erfthuysboeck gehouden voer de boeken
34 mede bevonden te accorderen ...
enkele aanvullingen op een prima 1ste versie:
r.3 hebbe ick
r.4 Erffhuijsmeester
r.5 vercoft
r.7 Rinkinck
r.10 de heer
r.12 Broedelet id. r.19
r.14 affgebraght
r.21 hier twijfel ik: LXe (40e) vanden proc(ente)n?
r.23 aen den bode
r.26 moeijten
r.32twee ende thien penn(ingen)
r.33 erffhuijsboek .......van de boeken
en langzaam nog wat verder:
3 ondergeschreve
5 ten
11 den
20 rekeninge
21 nog meer twijfel: aen een LXe (60e) van den procureur van
26 huijsvestingh
27 den
30 bedragen [de]
31 tnegen[tig]
32 twee over thien penningen
@ Gerard Kuijpers
Wat is de sluitingsdatum voor inzenden oplossing?
Hartelijk dank van de National Records of Scotland voor je transcripties. Ze helpen ons ons document te begrijpen. De Alexander Campbell in het document was een advocaat en commissaris van artillerie in Edinburgh Castle. De groeten van het seizoen uit Edinburgh.
Wat leuk, deze reactie uit Edinburgh. Misschien is er op deze manier nog meer te transcriberen? En nu weten we iets meer van Alexander Campbell,
Fijne kerst gewenst.
Thnx Robin. Wie weet krijgen we nog meer van dit soort juweeltjes door onze internationale connecties. Fijne dagen
Natuurlijk komen er in 2018 nog een paar puzzels uit Schotland. De Schotten zijn de Nederlanders dankbaar voor hun hulp om ons te leren lezen en schrijven en tellen in de 17e eeuw. In deze tekst zijn de beschrijvingen van de boeken interessant, maar we willen vooral de naam van de Utrechtse boekhandelaar weten.
Hierbij mijn oplossing, welke op onderdelen afwijkt van eerdere oplossingen
1 Op woensdach voor de
2 middagh den 5° februarij 1710
3 hebbe ick ondergeschreve
4 erfthuijsmeester der stadt Utrecht
5 ten mijnen huijse vercost door
6 ordre van monsieur Johannes
7 Rinkinck als geauthoriseerde
8 vanden Ed: Gerechte der
9 voorschreven stadt de boeken van
10 dhr Alexander Campbel
11 Schotsman onder de boeckver-
12 koper monsieur Broedelet inge-
13 volge van de cataloge en
14 hebben aftgebraght als volght
15 Onkosten
16 Verkoopgelt 23 - 13 - 8
17 Salaris van den schrijver om-
18 roeper en slaggelt 8 - 17 - 10
19 aen den boeckverkoper Broedelet
20 volgens overgeleverde rekeninge 31 - 7 - 4
21 aen een l(e)ver(ing)e? van den procureur van
22 Hees 3 - 17 - 0
23 aen den bode van het boeckverkopersgilt 1 - 10 - 0
24 aen het brengen van de boeken en vordere
25 onkosten 3 - 10 - 0
26 aen huijsvestingh en andere moeijten 5 - 0 - 0
27 aen den schrijver voor dese copije
28 en dubbelt van dien 3 - 12 - 0
-----------------
29 81 - 7 - 6
30 Aldus bevonden netto te bedragen
31 Somme van drie hondert twee en t negen
32 gulden twee veerthien penningen en met mijn
33 erfthuijseboeck gehouden van de boeken
34 mede bevonden te accorderen
Enige toelichting
regel 5 vercost= verkocht. Regelmatig wordt dit foutief gelezen als verkoft. Bovendien vind je op internet veel foute verwijzingen door niet-begrepen 17e eeuwse typografie De beste manier waarop ik het kan uitleggen is deze link. kijk maar eens naar alle woorden met een F of een Lange S ( voerfz wesfwaerts fes mergen ( ses mergen) Pieterfz ( Pietersz) etc
https://books.google.nl/books?id=UEk3AAAAMAAJ&pg=PA689&lpg=PA689&dq=GECO...
regel 21 : volgens mij staat er geen LX ( 60e penning) Redenering: Als je terugrekent krijg je 60 x 3 gl 17 stuiver= 180 gulden 102 stuiver oftewel 185 gulden 2 stuiver wat niet aansluit bij een netto of bruto opbrengst ( De netto opbrengt is 346 gulden ( zie r 31/32) en bruto is het nog 81-7-6 meer.
Bovendien wordt de 60e penning normaal berekend over onroerende goederen, Boeken zijn roerende goederen. Volgens mij staat er een L met daaraan een V ( zie ook veerthien in regel 32) en een kleine E . Wat ik kan bedenken is L(e)ver(ing)e, maar mogelijk heeft iemand anders nog een andere suggestie voor L*ver*e
regel 31 en 32
Hier worden geen guldens-stuivers en penningen vermeld, wat je wel zou verwachten
Een negen gulden stuk wordt ook wel “pistolet”” genoemd . Een 14 guldenstuk kennen we als “gouden rijder””
Er staat ( volgens mij)dus 300 gulden , 2 negengulden stukken en 2 veeertiengulden stukken oftewel
300 gulden 2 pistoletten en 2 gouden rijders
@ Robin Urquhart:
Er zijn meerdere boekverkopers Broedelet werkzaam geweest in Utrecht
zie link:
http://drukkers.library.uu.nl/drukkers-register?title=&name_list=All&fie...
Prachtig! Dit bevestigt de naam van de boekverkoeper in Utrecht. Herman, bedankt voor de link naar de lijst met boekverkopers. Een uitstekende website. In NRS hebben we ook een brief van een andere Utrechtse boekverkoeper (Johannes Visch) aan Alexander Campbell in 1710. Ik zie hem op de lijst.
Hoe mooi ook, ik ben het niet met Herman eens betreffende vercost. Voor mij blijft het vercoft. De -f- is zo duidelijk geschreven. Evenals in Erffhuijsmeester en affgebraght. Ook hier dus een dubbele f en geen ft. Beide met een mooie streep erdoor.
Het rekensommetje heb ik niet gemaakt, maar je hebt het wel leuk uitgerekend!
En bedankt voor de link.
Nog even, ook in de link staat' gecoft' en dat boek is gedrukt!
zou regel 32 niet kunnen zijn: twee schellingen thien penningen
@ Aline. Dank je wel voor je reactie. We hoeven het niet meteen eens te zijn Hiervoor is dit forum bedoeld. Ik hou wel van een beetje tegenspraak.
Terug naar de kwestie: vercoft of vercost ?
Er staat volgens mij een lange S . De verwarring met een F ligt voor de hand.
De link naar het gedrukte boek was misschien niet het beste voorbeeld
Een beter voorbeeld mbt de geschreven lange S:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Fonts-langes-s.jpg#file
Bijkomend argument: Het woord verkoft is onbekend in WNT en in handboek Middelnederlandse taal. Wel bekend: vercost in de betekenis van verkocht
@ Albert
Nee, het teken voor thien is een afkorting voor ver/ veer ( afhankelijk van het woord waar het voor staat) Hier dus veerthien
ik heb gezocht naar een voorbeeld, maar niet een echt goed voorbeeld gevonden.
zie volgende link, zoek in het 2e stuk de naam Ver)meulen
http://www.familiekunde-brussel.be/pdf/paleografie/oudschrift_vs_1982_02...
Over de gouden rijder zie:
https://www.knm.nl/de-gouden-rijder/nl/news/417/
oei, ik zie dat de link naar familiekunde Brussel niet verwijst naar de juiste bladzijde. Voor ( ver)meulen ga naar blz 101 > 1643 3e/4e regel
beste Herman,
het blijft lastig. Ik heb gezocht op 'vercoft' en 'vercost'. En dan blijkt dat beide gebruikt worden, met dezelfde betekenis. Er is daarnaast verwantschap met het Duitse 'verkauft'.
In de tekst doet het er niet toe, maar ik lees, ook achteraf, nog steeds een -f-.
het WNT kent 442 hits als je "vercoft" zoekt in de citaten; dat lijkt me voldoende
correctie: niet goed geteld, VMNW 63, MNW 245 en WNT 134, dus samen 442 hits
@Herman, is het logisch dat in een totaalbedrag zowel guldens (zonder specifieke verschijningsvorm) als negenguldenstukken en veertienguldenstukken gebruikt worden? Zouden dat dan 300 losse guldens zijn?
Ik dacht te lezen "bevonden netto te bedragen [de] somme van driehondert twee en tnegen[tich] gulden twee [stuvers] veerthien penningen; dan is die losse t voor de negen ook meteen onder de pannen. Mijn invulling van de [tich] wordt ingegeven door de [de] die in de regel daarboven m.i. ontbreekt en die je nodig hebt om er een goed lopende zin van te maken. Blijkbaar is de foto niet compleet.
V.w.b. de LXe penning: die kan ik ook niet herleiden, maar het is ook de vraag of de tweede letter niet een p is (net als in het woord copije in regel 27).
@ archimboldo
Interessante optie , die van [stuver] Ik heb deze echter nooit zo gezien.( al zegt dat niks) Vooralsnog houdt ik het op een afkorting voor ver/veer
Mocht echter blijken dat de foto niet compleet is, dan zou dat de zaak veranderen, want als er geen t negen staat,maar tnegentich, dan valt mijn theorie in duigen.....
de oplossing van Archimboldo betreffende stuvers is een betere dan die van Herman met -ver- of -veer-. Die afkorting is hier niet gebruikt en zo klopt de som wel. Het blijft spannend...
Alles overwegende lijkt me de oplossing van Archimboldo de aannemelijkste. Petje af en iedereen bedankt voor al het meedenken.
De komende weken ben ik niet op het forum te vinden, andere zaken vragen mijn aandacht
Bedankt iedereen voor zo'n interessante discussie en je expertise.
Het helpt onze catalogueurs in Edinburgh.
Gelukkig nieuwjaar voor jullie allemaal en voor Wat Staat Daer
Dank aan alle puzzelaars en voor de reacties. Ontwaakt uit mijn winterslaap :) (grapje, uiteraard) plaats ik hierbij de oplossing:
Op woensdach voor de
middagh den 5de februarij 1710
hebbe ick ondergeschreve
Erffhuijsmeester der Stadt Utrecht
ten mijnen huijse vercoft door
ordre van Monseigneur Johannes
Rinkuick als geauthoriseerde
vanden Edele Gerechte der
voors. Stad de boeken van
de heer Alexander Campbel
Schotsman onder den boeckver-
koper Monseigneur Broedelet inge-
volge vande cataloge en
hebben affgebraght als volght
Onkosten
Verkoopgelt 23-13-0
Salaris vanden schrijver om-
roeper en slaggelt 8-17-10
aen den boeckverkoper Broedelet
volgens overgeleverde rekeninge 31-7-4
aen een provisie(?) vanden procureur Van
Hees 3-17-0
aen den bode van het boeckverkopersgilt 1-10-0
aen het brengen vande boeken en vordere
onkosten 3-10-0
aen huijsvestingh en andere moeijten 5-0-0
aen den schrijver voor dese copije
en dubbelt van dien 3-12-0
81-7-6
Aldus bevonden netto te bedragen de
somme van drie hondert twee ent negentigh
gulden twee stuivers thien penningen en met mijn
erffhuijsboeck gehouden vande boecken en daer
mede bevonden te accorderen
dank je wel winterslaper. Ik dacht al dat ik iets gemist had. Ik ben blij dat jij ook gekozen hebt voor 'vercoft'. Maar staat er nu echt 'Rinkuick' of, zoals enkelen van ons dachten 'Rinkinck'.
Het was een mooie puzzel!
Cheers, Gerard.
En groeten uit zonnige Edinburgh.
Ik ben het eens met Aline (en anderen) en het kan 'Rinkinck' zijn
Maar onze catalogi hebben gekozen voor 'Ruikuick'.
Zal ik ze vragen het te veranderen in 'Rinkinck'? Of 'Rinkinck (?)'.
Paleopuzzel nr. 27: Schotse bibliotheek
Paleopuzzel