Overslaan en naar de inhoud gaan

Forum

Paleopuzzel nr. 23: Klokgelui in de stad

Paleopuzzel

Het jaarlijkse festival Oude Muziek is weer voorbij, traditiegetrouw ook in veel kerken te horen. In middeleeuws Utrecht waren kerkklokken een vertrouwd geluid in de stad. In het jaar 1462 schonk een weduwe een vast bedrag aan de Jacobikerk voor het luiden van de klok. Zo werd zij iedere dag aan haar overleden man herinnerd.

Reacties (19)

Theo S zei op wo, 09/13/2017 - 19:47

Ik heb me hier eens aan gewaagd met het volgende resultaat:

Tot behoef der costerijen der kercken voirscreven ende verteech daer off tot der costerie behoef voirgeseid also rechte
ende oirdele wijsde dat sij sculdich was te doen ende geloefder hem mede jaer ende dach te waren naden heijligen
dertien dach naestcomede ende alle voirplechte ofte doen doen opt sulken voirwaerden dat die costere der kercken
voirscreven tot ewijgen dagen alle dage te twalef uren driewerne cleppen sellen mitter groter clocken ende dan als
dat cleppen gedaen is so sellen sij die clocke tien of twalef werne overluden ende waert sake dat sij dat
cleppen tot ewyger tijt versuymden ende niet en deden gelijc voirscreven staet so sel die rechte helfte vanden vier
pont siaere voirscreven versuymt wesen tot behoef der kercken van Sinte Jacop voirscreven ende so sellen die kercmeijs-
tere in der tijt tot ewygen dagen voirt laten doen gelijc voirscreven staet dit geschiede onder Jan van Oudewater

Lars Huijs zei op do, 09/14/2017 - 00:58

Ik bekwam slechts enkele verschillen met Theo boven mij op wiens vertaling ik me af en toe baseerde bij twijfel.
Is het geweten of de weduwe dit zelf deed of dat dit in wens van haar overleden man was?

tot behoef der costeryen der kerken voirschreven ende verteech daer off der costerien behoef voirgeseide alse rechte ende oirdele wijsde dat sij sculdich was te doen ende geloefder hem mede jaer ende dach te waren naden heylige dertien dach naestcomende ende alle voirplechten ofte doen apt sulken voirwaerden dat die costers der kercken voirscreven tot ewygen dagen alle dage te twalef uren driewernen cloppen sullen mitter groter clocken ende dan alse dar cleppen gedaen 16 so sollen sij die clocke tien of twalofwerve overluden ende waert sake dat sij dat cloppen tot enyger tijt versuymden ende niet en deden gelijc voirscreven staet so sal die rechte helfte vanden vier pont siaere voirscreven versuymt wesen tot behoef der kercken van Sinte Jacop voirscreven ende so sellen die kercmeyssteren in der tijt tot ewygen dagen voirt laten doen gelijc voirscreven staet dit geschyede onder Jan Van Oudewater

herman Geurts zei op do, 09/14/2017 - 09:08

""alle dage te twalef uren driewerne cleppen sellen "" en "die clocke tien of twalef werne overluden ""
Ik denk dat driewerne en werne gelezen moeten worden als "driewerve"" en "werve"" . Dit in de betekenis van "keer" zoals tegenwoordig nog gebruikt in ""driewerf hoera!""

Nadine zei op do, 09/14/2017 - 11:35

Met kleine varianten:

1 tot behoef der costerijen der kercken voirsch[reven] ende verteech daer off tot der costerie-- behoef voirsch[reven] als(?) rechte/
2 en[de] oirdele wijsde dat sij stuldich(?) (voor schuldich ?) was te doen en[de] geloefdet hem mede jaer en[de] dach te waren naden heijlige[n]/
3 dertien dach naestcome[n]de en[de] alle voirplechte ofte doen asit( ?) sulken voirwaerden dat die costers der kercken/
4 voirsch[reven] tot ewijgen (eeuwigen) dagen alle dage te twalof vren(?) (voor uren) driewerve-- cleppen sellen mitter groter clocken en[de] dan als/
5 dat cleppen gedaen is so sellen sij die clocke tien of twalofwerve- overluden (luiden) en[de] waert sake dat sij dat/
6 cleppen tot euijger (eeuwige) tijt versuijmden(?) en[de] met en deden gelijc voirsch[reven] staet so sel die rechte helfte vanden vier/
7 pont siaers voirsch[reven] versuijmt(?) wesen tot behoef der kercken van Sinte Jacop voirsch[reven] en[de] so sellen die kercmeijs/
8 terv(?) inder tijt tot ewijgen (eeuwigen) dagen voirt laten doen gelijc voirsch[reven] staet dit geschijede onder Jan van Ondewater/

Opzoeking over « driewerven » geeft dit:
Varianten: driewaerven, driewerf, driewaerf, driewarf
Modern lemma: driewerf
(driewaerven, driewerf, driewaerf, driewarf), bijw.
↪Driemaal, driewerf.

beheerder Joyce Pennings zei op do, 09/14/2017 - 12:50

Leuk dat jullie je op onze nieuwste paleopuzzel hebben gestort. We gaan de oplossing nog even niet prijs geven, maar al vast wat tips. Afgekorte woorden mogen voluit worden geschreven. En let op woorden met y en ij. Succes !

Nadine zei op do, 09/14/2017 - 16:35

@ Joyce Pennings

Bedankt voor de tip "y/ij".
Ik doe automatisch "ij" en zie nu dat de voorkeur van de site voor "ij" niet altijd van toepassing is.

mvg

beheerder Joyce Pennings zei op do, 09/14/2017 - 17:19

Onze stelregel bij het transcriberen van een y luidt: y wordt ij, tenzij bij buitenlandse namen zoals Lyon of woorden die je echt niet met een ij schrijft, zoals hypotheek. Blijft lastig, maar hoop dat dit een goed houvast is.

nadine zei op vr, 09/15/2017 - 11:14

lijn 8: het moet Jan van "Oudewater" (ook naam van een gemeente).
mvg

aline vermeulen zei op zo, 09/17/2017 - 10:40

Lars schrijft in r.4 'apt', ik denk dat hier 'mit' staat. Ik ben het helemaal met Joyce (een y!) eens dat de geschreven y in het oude schrift als ij getranscribeert moet worden. En is het ook handig de oplossingen tussen ( ) te zetten? Bv. bij voirs(creven). Het is jouw interpretatie. Hier staat duidelijk nog een c, maar soms is het alleen voirs. en dat kan ook voirs(eit) gebruikt worden.

herman geurts zei op ma, 09/18/2017 - 09:00

@ Aline
Er staat volgens mij wel apt of opt.
Het door jou gesuggereerde Mit is taalkundig niet juist

gekopieerd van taaladvies: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/882/
Vraag
Wat is correct: in deze voorwaarden, op deze voorwaarden, onder deze voorwaarden of tegen deze voorwaarden?
Antwoord
Correct zijn Op deze voorwaarden, onder deze voorwaarden en tegen deze voorwaarden. Onder is het gebruikelijkst.
Toelichting
De gebruikelijke voorzetsels bij voorwaarden zijn op, onder en tegen. Onder is gangbaarder dan op en tegen.

Wie weet trouwens hoe de regel is bij verschrijvingen? Als er apt staat, terwijl men (tegenwoordig) opt zegt. Volg je dan de verschrijving ? Of toch liever herstellen?

herman geurts zei op ma, 09/18/2017 - 09:29

Aline vraagt: En is het ook handig de oplossingen tussen ( ) te zetten? Bv. bij voirs(creven).
Goede vraag!
Ik schrijf dit soort woorden altijd voluit en zonder haakjes. Haakjes geeft een rommelig beeld en maakt het lezen lastiger. Maar dat is een persoonlijke keuze.

En bij twijfel over voirseit en voorschreven kijk ik altijd of ik van dezelfde schrijver het woord elders voluit geschreven kan vinden. En zo niet ,dan gebruik ik altijd voorschreven. ( omdat ik deze schrijfwijze nu eenmaal het meeste tegenkom. Maar dat is misschien streekgebonden. ( Ik trancribeer hoofdzakelijk stukken uit het Land van Cuijk/ Noord-Oost Brabant)

beheerder Joyce Pennings zei op ma, 09/18/2017 - 10:45

Onze insteek op Wat staat daer is dat wij afgekorte woorden voluit transcriberen en dan zonder haakjes, kortom precies zoals Herman het hierboven verwoordt. En ook helemaal eens met wat je schrijft over voirseit en voorschreven. We gaan voor voorschreven, tenzij er in ergens anders in de tekst voluit voorsijd of voorseijt staat. Overigens kiezen wij hier in Utrecht ook voor voorschreven, dat is dus niet alleen een Brabants ding. Nog zo'n afgekort woord dat vaker voorkomt is Sr. Dan houden we in principe Sieur aan, tenzij in de tekst voor een andere uitschrijving is gekozen zoals seigneur.

aline zei op ma, 09/18/2017 - 13:51

je hebt gelijk Herman. De laatste poot van mijn 'm' van mij is de ophaal van de 'p'. Dank voor je toelichting

beheerder Joyce Pennings zei op di, 09/19/2017 - 09:27

Grappig deze discussie over apt of mit. Ik had hier met mijn collega Theo precies dezelfde discussie als Herman en Aline hierboven. Maar jullie zijn er echt goed ingedoken en hebben ons ervan overtuigd dat het apt moet zijn. Overigens zou ik dat wel zo laten staan en er geen opt van maken, ook al is het zo bedoeld.

beheerder Joyce Pennings zei op ma, 09/25/2017 - 15:09

Beste mensen,

Hierbij onze transcriptie van paleopuzzel 23. Jullie zullen misschien verrast zijn, maar we hebben hier toch besloten dat er mit en niet opt voorwaarden staat. Bij nader inzien zien we geen p in het woord staan. Toch mooi dat een oude tekst de gemoederen zo kan bezig houden. Dank voor jullie enthousiaste inbreng!

Hier komt de transcriptie:
tot behoef der costerijen der kercken voirscreven ende verteech daer off tot der costerien behoef voirgeseid alse rechte
ende oirdele wijsde dat sij sculdich was te doen ende geloefdet hem mede jaer ende dach te waren naden heijligen
dertien dach naestcomende ende alle voirplechten ofte doen mit sulken voirwaerden dat die costers der kercken
voirscreven tot ewygen dagen alle dage te twalef uren driewerven cleppen sellen mitter groter clocken ende dan als
dat cleppen gedaen is so sellen sij die clocke tien of twalof werven overluden ende waert sake dat sij dat
cleppen tot enyger tijt versuymden ende niet en deden gelijc voirscreven staet so sel die rechte helfte vanden vier
pont sjaers voirscreven versuymt wesen tot behoef der kercken van Sinte Jacop voirscreven ende so sellen die kercmeijs-
tere in der tijt tot ewygen dagen voirt laten doen gelijc voirscreven staet dit geschyede onder Jan van Oudewater

aline vermeulen zei op ma, 09/25/2017 - 16:42

Lieve Joyce,
je hebt in deze transcriptie de ' ij ' en de ' y ' toch niet consequent behandeld. In je mail hierover was het duidelijk, maar dit verwart weer.
De woorden : ewijgen, enijger, versuijmt en geschijede horen derhalve niet met een y geschreven.

beheerder Joyce Pennings zei op di, 09/26/2017 - 08:38

@Aline
Heel goed dat je daar nog op terug komt, want zoals ik al eerder schreef het blijft lastig de Y / IJ kwestie. Wel nu, bij Wat staet daar zeggen wij heel kort door de bocht: Y wordt IJ, tenzij het woord nu echt niet met IJ geschreven wordt. Bij het Centraal Bureau voor Genealogie zeggen ze het als volgt: Y wordt Y en IJ wordt IJ als dat in de hedendaagse spelling zo is. En op onze paleografiecursussen leren we het onze cursisten zo: zit er bij hedendaagse uitspraak een 'ei'-klank in het woord, dan IJ, zo niet dan Y.
Spreek woorden als hypotheek, drie, verzuimden en eeuwiger uit en je hoort geen 'Ei', dus Y schrijven. Spreek costerijen en heiligen uit en je hoort wel 'Ei', dus IJ schrijven. Kan niet missen!

Henk van Uden (Oudewater) zei op ma, 10/12/2020 - 11:52

wat betekent verteech? ende verteech daarop ....

Hoor ik graag, want kom dat vaak in oudhollandse teksten tegen. gRoet Henk van Uden (Oudewater)

Arcimboldo zei op za, 10/17/2020 - 17:58

Vlg WNT is vertijgen: afstand doen van iets (naast nog heel veel andere betekenissen)

Reageer op dit bericht

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.
Slechts één bestand.
10 MB limiet.
Toegestane types: png gif jpg jpeg.