Latijnse vertaalhulp gevraagd

Beste Kimdriaan, na enig zoeken vond ik op Genea Knowhow in ieder geval een lijst met veel voorkomende Latijnse termen in Nederlandse archiefstukken, http://www.geneaknowhow.net/faq/onderzoek/paleo-latijn.htm .

Ik lees hier: 11 Octobris obiit Maria Bless ex Niel.hac venit / ad encoenia apud filium, ubi recepta morbo obiit in qui9 ver non illud reg./ atis neque diem neque horam nequebam". In het Latijn staat er volgens mij in grote lijnen dat ze bij een feest bij haar zoon was gekomen, dan het lastigst te ontcijferen gedeelte, dat besluit met de vaststelling dat hij noch de dag noch het uur van overlijden wist. Nu nog een goede transcriptie van de passage die de twee gedeelten met elkaar verbindt...

Dag Otto, dank je wel voor je hulp. Ik kon het, op een paar woorden na, niet ontcijferen. Nu nog iemand anders vinden die het door jou geformuleerde weet om te zetten in wat de juiste doodsoorzaak is. Wel vreemd dan dat hij niet weet welke datum.

Beste Kimdriaan, ik kan in de vijf korte Latijnse woorden niets ontdekken dat op een aanduiding van de doodsoorzaak wijst. In een andere aantekening op dezelfde bladzijde is sprake van subitanea morte, plotselinge dood. Het gaat in deze registers primair om de dag waarop iemand overleden is, het is geen register van gerechtelijke schouwing. In Engeland zijn de coroner's rolls een geweldige bron waarin je leest over mensen in allerlei situaties waarin ze plotseling of onder verdachte omstandigheden overlijden, inclusief de reacties van familie en omstanders. Er zijn zelfs middeleeuwse rollen bewaard.

Hallo Otto, nogmaals dank. Ik heb je vertaling woord voor woord vergeleken met de akte en zag nu gelukkig duidelijker staan wat er staat. Als je een taal niet beheerst dan is het lastiger om het te lezen want je weet niet wat je leest, althans ik heb er last van. Wat mij nieuwsgieriger maakte naar de tekst, was het feit dat op een andere akte, waarschijnlijk het duplicaat, deze toevoeging er niet bij staat. Als ze op een feestje stierf, dan hoop ik dat ze plezier gehad heeft. Wel traumatisch voor de familie. Ik wist trouwens niet dat er coroners rolls bestaan. Ik heb in de Nederlandse akten af en toe de doodsoorzaak erbij zien staan, maar zo uitgebreid als in de rolls, dat niet. Weer wat geleerd.

Beste Kimdriaan, voor wat het waard is: Otto heeft al heel goed in grote lijnen aangegeven waar de tekst over gaat. Maar om de puntjes op de i te zetten: volgens mij staat er "11 Octobris obiit Maria Bless ex Niel. Hoc venit ad enconia apud filium, ubi recepta morbo obiit in qui verum istud nes/citis diem neque horam non neque locum". Het is dus nog een graadje erger dan Otto al vertaalde (ik parafraseer): ze is naar de wijding bij (haar) zoon gekomen, ziek geworden en gestorven en naar waarheid weten we noch de dag, noch het uur en zelfs niet de plaats daarvan!

Beste Rien, hartelijk dank voor deze afsluiting! Nu zie ik dat de uitgang op um drie keer voorkomt, niet alleen bij filium, maar ook bij verum en locum, drie keer gemarkeerd met een streepje. De o van locum leidt tot de aanpassing van wat lijkt op hec naar hoc. Ik las nequebam als laatste woord, omdat ik geen werkwoordsvorm zag, maar nescitis - van nescire, niet weten - lost dat euvel op. En dan is dit nog maar een eenvoudig begraafregister, het laat niet zomaar gebruiken!

Otto en Rien, reuze bedankt. Ik had het zelf nooit kunnen lezen noch vertalen. Wat een triest einde voor Maria. Fijne dag verder.

haec
encaenia

Beste Chris, ik ben het geheel met je eens dat er ae staat, het verschil is me nu duidelijk met de o in locum. Deze gedachtenwisseling toont mooi hoe je al doende vertrouwd raakt met een schrijfhand die stukje bij beetje valt te ontrafelen. Een tweede, derde en een zoveelste blik, en de hulp van anderen zoals hier helpen enorm!

Nogmaals alle helpers, bedankt.

Istud verwijst naar het woord van de evangelist Mattheus (Matth. 25:13, de parabel van de wijze en dwaze maagden): ‘vigilate itaque quia nescitis diem neque horam’, "waakt dan, want gij kent dag noch uur". Dat verklaart de dubbele punt achter istud. De pastoor voegt daar zelf met nadruk aan toe 'n[on] neque locum', "en ook de plaats niet" (onderstreept). Door de onverwachte dood van Maria Bless op die onverwachte plaats wordt die bekende [istud] uitspraak van Mattheus (maar weer eens) bewaarheid'.

'in qui verum istud: nes|citis diem neq[ue] horam n[on] neque locum',
vertaling: "waardoor waar/bewaarheid [werd] dat [bekende woord, nl. van Mattheus]: "Gij kent dag noch uur' (en zeker?) niet de plaats."
Het betekent dus niet dat we niet weten waar en wanneer Maria Bless overleden is, want dat blijkt uit de tekst van meneer pastoor.

Dag Pauwel, hartelijk dank voor het alsnog attenderen op en thuisbrengen van dit bijbelcitaat! Het woord istud is de typische inleiding van een Latijns citaat, ik las vorig jaar illud en daardoor was ik duidelijk niet daarop bedacht.

Pauwel, bedankt. Wat luistert het toch allemaal heel erg nauw.

Ook een waar woord!

Een laatste toevoeging misschien: "in qui verum istud" is alleszins geen correct Latijn, want na in verwacht je een ablatief, dus "quo" of "qua". Bovendien wordt de lus (9) die Otto terecht transcribeerde na "qui" 'weggemoffeld'. Ik stel daarom voor "inquimus verum istud" met als (vrije) vertaling: "wij zeggen terecht". En of er werkelijk "non" staat voor "neque locum" durf ik betwijfelen: is de 7 met een streepje erboven misschien "etc."? "neque locum" hoort niet bij het originele citaat, vandaar wellich die streepjes.

En wellich eindigt op een t. Met excuses.

Beste Michel,

Dank voor je kritische opmerkingen. Er zitten i.d.d. nogal wat haken en ogen aan alle interpretaties die tot nog toe te berde zijn gebracht.

De “lus” na qui heb ik echter niet “weggemoffeld”, maar eenvoudigweg genegeerd, omdat hij hier m.i. niet meer is dan een “diakritisch teken” boven de -u- (om de -u- te onderscheiden van de -n-), dat we ook zien boven filium en verum in dezelfde regel. Ze zijn wat uitbundiger geschreven dan normaal, staan bovendien niet exact boven de -u-, en het teken wordt in dit doodboek niet consequent toegepast.

Om het hier op te vatten als het afkortingsteken -9 is problematisch. Geschreven achter een woord, meestal iets boven de regel, staat dit teken voor -us, -os, -is, of -s, echter niet voor -mus; je interpretatie inqui[mus] vind ik ingenieus, maar stuit toch op dit bezwaar. Voorts is de overgang van obiit naar inquimus zonder interpunctie niet fraai. Tussen in en qui lijkt mij ook duidelijk een spatie te zijn bedoeld.

Als ik je goed begrijp, neem je istud als object van inquimus. Echter, het werkwoord inquam wordt bijna uitsluitend gebruikt als invoeging in een directe rede. Ik vraag me ook af wie die wij van inquimus dan zijn. Als wij staat voor men, zou je dan in het Latijn niet, bijvoorbeeld, de 3e pers. mv. gebruiken?

Je hebt gelijk als je zegt dat in qui verum istud geen correct Latijn is. Met dat in zit ik ook een beetje in mijn maag. Stáát er wel in, of is het een soort interpunctie, om van de zakelijke overlijdensinschrijving naar een wat beschouwelijke uitwijding over te gaan?

Qui verum istud zou wel correct Latijn zijn. Qui kan nl. ook vragend bijwoord zijn met de betekenis hoe?, maar als relativum heeft het de betekenis waardoor, waarmee, waarvan. Het Mittellateinische Glossar geeft bijvoorbeeld s.v. qui o.a. de betekenissen damit, dadurch, daher. De pastoor kan het woordje in natuurlijk – ongrammaticaal! – toegevoegd hebben om zijn bedoeling, nl. waarin, beter te laten uitkomen. Maar dat is een beetje speculatief.

Of er n[on] staat voor neque locum is i.d.d. de vraag. Een n met een streep erboven kan non betekenen, dat staat vast. En neque + een tweede ontkenning kan een versterking aangeven: volstrekt niet. Maar staat er wel een n? Jij dacht aan het teken 7. Voorzover ik het kan bekijken betekent een 7 met een streep erboven niet et cetera, wat hier ook niet zoveel zin zou geven, maar kan het wel staan voor etiam. (Vgl. Cappelli p. 409.) Neque etiam betekent en zelfs niet, wat zin zou geven, maar omgekeerd, als etiam neque, kom ik het niet tegen. Ik heb ook gedacht dat het gewoon streepjes zijn, die, net als de andere streepjes, dienen om de woorden neque locum te “omkaderen”, die zo extra nadruk krijgen, of die dienen om aan te geven dat neque locum niet tot de oorspronkelijke bijbeltekst behoort.

Overigens vind ik ook de lezing recepta problematisch.

Vriendelijke groet, Pauwel

De tekst komt uit het R.K. doodboek van Leuth, Gelderland. Leuth en Niel liggen op luttele kilometers van elkaar, aan weerszijden van de Nederlands-Duitse grens.
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89WK-L24D
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9WK-T4D6

Maria Bles zou volgens onderstaande site gehuwd zijn geweest met Hendrikus Nas.
https://www.genealogieonline.nl/stamboom-meussen-mook-limburg/I21595.php

Beste Pauwel,
Je hebt gelijk: een diakritisch teken op de u, en geen us-lus of zo. “Weggemoffeld” was overigens niet bedoeld als verwijt, vandaar de aanhalingstekens. Inquimus was misschien goed gevonden (ingenieus lijkt mij overdreven), maar dus fout – ik had de spatie genegeerd ... of “weggemoffeld” ;-). En net als jij zit ik ongemakkelijk aan te kijken tegen dat “in qui”, want er lijkt toch wel echt “in” te staan. En dat maakt jouw verdere uitleg inderdaad wat speculatief of toch wat minder overtuigend. En maak ik het nodeloos complex als ik aanstip dat “verum” ook ‘echter’, ‘maar’ kan betekenen?

Wat de “non” aangaat ben ik meer en meer geneigd om er – net zoals jij – niet meer dan streepjes in te zien ter afscheiding van het citaat.
En op ‘r”cepta’ heb ik eerst ook zitten staren, maar het kan nauwelijks iets anders zijn.
Met vriendelijke groet en dank voor de gedachtewisseling: du choc des idées jaillit la lumière.