De regel begint met: Istud transposui in novo registro ...
Ofwel: Deze heb ik overgezet naar het nieuwe register...
Hulp gevraagd bij Een zin in het Latijn (15de eeuw)
Op het linkerdeel van deze scan uit een 15de eeuws leenregister:
https://hetutrechtsarchief.nl/collectie/DF49DC8749149E7FE0538F04000A20FF
staan twee aktes betreffende Elias van Woudenberg. In de akte uit 1431 belast hij zijn leengoed tbv een schuld die hij heeft.
Helemaal onderaan de bladzijde staat een zin in het Latijn, vol met afkortingen.
Nieuwsgierig als ik ben, zou ik graag willen weten wat er staat, aangezien je nooit kunt weten wat voor belangrijke informatie het herbergt.
Vast dank voor uw hulp in deze.
Met vriendelijke groet,
Philip van Dael.
Reacties (29)
Beste Anton,
Hartelijk dank voor het begin. Als ik verder ga met jouw begin:
Istud transposui in novo registro quo ad p[raesentium?] pntk.(?) no(nummer?) q[u]o(?) ad 2..(?) de qs..(quis…??) debitore(??)
Ibi invenitur(?) alia que depost(?) acta sunt B (?)
hoe zou het vervolg dan in beter Latijn zijn ?
Dag Philip,
het lijkt met een puur administratieve opmerking over het overzetten van deze post naar een volgend register.
Ik lees (met de nodige vraagtekens):
Istud transposui in novo registro quo ad primum? punctum non q-o? ad 2um de cons..u debitorum quia iam nichil facit
ibi inveniuntur? alia que depost acta sunt.
Beste Anton. Dank voor je inspanningen in deze. Je hebt gelijk dat het wlk een administratieve opmerking zal zijn. Maar ook dat zou wellicht iets op kunnen leveren . . :-)
De tekst niet helemaal woord voor woord getranscribeerd zou wellicht kunnen zijn:
"Istud transposui in novo registro quod ad primum punctum non, sed ad secundum de consilio debitorum, quia iam nichil facit. Ibi inveniuntur alia quae de post acta sunt."
Met een vrije vertaling als volgt (maar wellicht dat ik er naast zit):
'Dit heb ik overgebracht naar het nieuwe register, niet onder het eerste punt, maar onder het tweede, na beraad met de leenmannen, omdat het inmiddels geen werking meer heeft. Daar bevinden zich andere zaken die later zijn vastgelegd.'
Nogmaals dank voor je hulp!
Gr, Philip.
Ik lees de passage rond het punctum als volgt: quo ad punctum primum numero quarto ad secundum de con... debitorum , Op een na laatste woord moet ik verder puzzelen, ik vermoed iets met afdoening of voldoening....
Beste Otto,
Wellicht 'consensu' ?
Gr, Philip.
Dan zou het worden:
'Istud transposui in novo registro quo ad punctum primum numero quarto ad secundum de consensu debitorum quia iam nichil facit. Ibi inveniuntur alia quae de post acta sunt.'
Dan zou het zoiets worden als:
Dit heb ik overgebracht naar het nieuwe register — niet onder het eerste punt, nummer vier, maar onder het tweede, met instemming van de leenmannen, omdat het nu geen werking meer heeft. Daar bevinden zich andere zaken die later zijn vastgelegd.
Natuurlijk is het consensu, het was gisteren duidelijk laat voor mij, maar hoe debitorum valt te vertalen met leenmannen begrijp ik niet, het gaat toch om schulden? Misschien is het goed dat je toch de bewuste akte of de tekst ervan laat zien,,,
Het betreft een paar 'gewone' leenakten:
https://hetutrechtsarchief.nl/collectie/DF49DC8749149E7FE0538F04000A20FF
alhoewel:
Johan heere tot Egmonde etc doen kondt dat wij over ende angeweest sijn
daer onse neeve Elias van Woudenberch bekent heeft sulke lossenisse van
sculde als dese brieve daer dese brief doer gesteken is inhalt ende begrijpt,
biddende ende begherende dat wij dat believen ende consenteren wouden also als men ‘t
daer die be..singe(?) opgeschiet(?) is van ons te leen hout, beleenen ende con-
senteren wouden, ende want dit aldus geschiet is, so hebben wij om beeden
wille Elyaes onsen neve voirs. belieft ende consenteert, believen ende consenteren
voer ons ende onse nacomelignen mit dese brieff alle sulke lossenisse ende
vorwarden als desen brieve mitten onsen daer aff inhalt ende begrijpt
Des wij toerconde etc Oeck worden hem die goede tot dier thijt verlijt
opte XXVI dach in januario Anno XXXI" (26 jan 1431).
Elias heeft zijn leengoed verbonden aan een schuld die hij heeft.
Dan zou het worden: 'met instemming van de schuldenaar (Elias)'
Excuses Philip, ik zie nu pas in dat er schuldenaren zijn bedoeld, ik las het alsof er debitum stond, maar het zijn debitorum, en ja, afgezien van de schuld is dit een leenbrief!
Beste Anton en Otto:
Met jullie hulp helemaal opgelost! Hartelijk dank!
M vr gr, Philip.
Ik lees:
Istud transposui in novo registro quo ad primum punctum no[n] q[u]o ad secundum [vul aan: punctum] de consensu debitorum quia iam nichil facit. Ibi inveniuntur alia que depost acta sunt.
quoad (meestal aanééngeschreven) = totdat, maar ook: voor zover het betreft, dus van de tekst is alleen de eerste alinea overgenomen in het nieuwe register.
Beste Pauwel,
Zeer dank voor deze aanvulling. De kers op de taart zit hier in de details!
Het volgende leenregister is bewaard gebleven, dus ik ga op zoek.
M vr gr, Philip.
Ik lees: daer die bewisinge op geschiet is .
Ja, bij nadere lezing, inderdaad. Hartelijk dank!
M vr gr, Philip.
Graag gedaan! Ik ben benieuwd...
Beste Philip,
Nog wat kleine aanvullingen op je transcriptie. Ik lees eerlijk gezegd loffenisse, bestaan die woorden naast elkaar, loffenisse en lossenisse?
daer onse neve Elias van Woudenberch bekent heeft sulke loffenisse van
schulde als dese brieve daer desen onsen brieff doer gesteken is inhalt ende begrijpt,
wille Elias onsen neve voirg. belieft ende consenteert, believen ende consenteren
voer ons ende onse nacomelingen mit desen brieff alle sulke loffenisse ende
vorwaerden als desen brieve mitten onsen daer aff inhalt ende begrijpt
Des wij toerconde etc. Oeck worden hem die goede tot dier thijt verlijt
opten XXVIten dach in januario Anno XXXI° (26 jan 1431).
Vr. gr., Pauwel
Beste Pauwel,
Sec heb je gelijk dat er 'loffenisse' staat, maar er zal nmm 'lossenisse' bedoeld zijn. Elias moet eerst zijn schuld 'lossen' om het leen weer 'onbezwaard' te kunnen 'bezitten'.
Dank voor de rest van de puntjes op de 'i' !
M vr gr, Philip.
Is dan de t.t. niet lossing of lossinge? Zie https://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M037812&lemm… onder 5.
Dat de schrijver destijds, in 1431, in plaats van 'lossing', of 'lossinge', er 'loffenisse', bedoeld 'lossenisse' van heeft gemaakt, is nmm geen indicatie dat er iets anders mee bedoeld is dan het 'lossen' van de schuld, ten einde het 'bezwaard zijn' van het leen op te heffen.
Onder het lemma lossinge noemt het MNW wel de vorm losseninge, zie https://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=MNW&id=27018
En loffenis vind je onder het lemma loftenis.
https://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M037557&lemm…
Online zoeken op "lossenisse" levert maar weinig treffers op.
Zie: https://www.google.com/search?q=%22lossenisse%22&num=10&newwindow=1&sca…
Van de Registers van de Hollandse grafelijkheid (2x) en het Crimineel Vonnisboek van Gouda heb ik (de scans van) de originele teksten bekeken. In alle drie de gevallen staat geschreven: loffenisse.
Zoeken via Google Books (gedrukte bronnen) levert voor lossenisse veel meer treffers op.
Alles voor wat het waard is natuurlijk.
Beste Pauwel,
Als de betreffende 'originele teksten' in de Registers van de Hollandse grafelijkheid (2x) en Crimineel Vonnisboek van Gouda, waar je over schrijft, betrekking hebben op deze specifieke leenakten van Elias van Woudenberg, en het bezwaren van het leen, dan ben ik geïnteresseerd in de linkjes naar die scans.
M vr gr, Philip.
Beste Philip,
Als je de link in mijn vorige reactie volgt, kun je vervolgens doorklikken naar de Registers van de Hollandse grafelijkheid en het Crimineel Vonnisboek van Gouda.
De scans van de Hollandse grafelijkheid zijn op de bewuste pagina's mede opgenomen, van het Crimineel Vonnisboek krijg je de transcripties te zien. De bijbehorende scan van het Vonnisboek plaats ik hieronder.
Vriendelijk groet, Pauwel
De treffers voor "lossenisse" via Google Books blijken ook niet altijd betrouwbaar.
Zie de treffers via: https://www.google.com/search?udm=36&q=%22lossenisse%22
Ik zocht het origineel van de akte uit het Jaarboekje van Alberdingk Thijm op via de site van het Stadsarchief Amsterdam, en constateerde dat het handschrift loftenisse heeft, niet lossenisse. Zie de scan hieronder, rechtsonder op de pagina.
Zo langzamerhand bekruipt mij het gevoel dat het woord lossenisse (zo gespeld) niet bestaat, en daarom dus ook niet voorkomt in het Woordenboek der Nederlandsche Taal.
Beste Pauwel,
Excuus, ik had je niet goed begrepen. Ik dacht dat je de tekst van de betreffende leenakten waar Elias van Woudenberg in voorkomt ook in andere 'bronnen' had gevonden. Je had het, bij nader inzien, over totaal wat anders.
Ten aanzien van 'loffenisse', of 'lossenisse': het belangrijkste is te constateren dat er sec genomen 'loffenisse' staat. Daar zijn we het allen over eens . .
Gr, Philip.
Voor LOFTENIS/LOFFENIS geeft het Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT) als betekenis: Belofte.
Het Middelnederlandsch Woordenboek (MNW) noteert:
s.v. LOFTENESSE
1. Belofte.
2. Verbintenis.
Bepaaldelijk eene verbintenis om eene geldschuld te betalen.
s.v. LOVENESSE
c. Plechtige belofte of verbintenis, vooral in rechte.
In het bijzonder borgtocht, borgstelling en betalingsbelofte.
https://gtb.ivdnt.org/search/?owner=wnt#
https://gtb.ivdnt.org/search/?owner=mnw#
Dus het is 'loffenisse'. Dank je wel!
M vr gr, Philip.
Philip van Dael
zei op zaterdag 14 juni 2025 - 11:40