Hensen of Willems - Smets of Jans (Martens)

heb je ook een plaatje?

Ja, wel twéé

tweede

Beste Theo, in de tweede inschrjving is op de namen na geheel in het Latijn : 4. Maij contraxerunt matrimonium / Antonius Willems et Catharina / Johannis Smets coram d. (domino) G. / Jacobs ut parocho et Henrico / Jacobs et Henrico Schippers - / ut testibus.

Coram domino... ut parocho, ten overstaan van de parochiepriester, ut testibus, als getuigen.

Bij de andere inschrijving staat er binnen Deurne.

De eerste is Rooms? en de tweede voor een dominee?

Het moet dus gaan over het echtpaar Antonius Willem Henssen en Catharina Janssen Martens. Op hun perceel werd de Roomse schuurkerk in Deurne gebouwd.

Als HBS’r heb ik slechts beperkte kennis van het Latijn.

Op 4 mei voor de wet en op 6 mei voor de kerk lijkt me

Let wel: niet "Schippers" maar "Phlippen". (Zie "P" van "Parocho")

Nog een paar bedenkingen: Dominus, ablatief Domino, staat hier niet voor "Dominee", maar inderdaad voor (Eerwaarde) "Heer", zoals Otto aangegeeft: parochiepriester.

Bij nazicht van de originele akten blijken deze allebei dezelfde datum te vermelden. Niet op een alledaagse manier...

Dergelijke manier van aanduiding echter komt wel vaker voor in dit register.

Juiste datum is dus: 4 mei 1670.

De index voor de schepenakte is dus fout. Zie afbeelding.

Beste Johan, ik had al een vermoeden dat ik met Schippers de mist in ging, door te vergelijken zie ik het nu ook.

Geweldig toch, zo'n discussie?

De voorafgaande heren, dicusseren nu zelf, naast de twijfel die ik reeds 20 lange jaren had. De Oudschriftcursus Stadsarchief Helmond uit 1995 kon me dus ook niet helpen.

Met volledig respect en onmetelijke dank moet ik toch enig vraagteken zetten: "Trouwen op dezelfde datum én voor de Wet én voor de RK kerk? die in die jaren verboden was, okay. Men 'moest' toch ook voor de dominee? of Schepenen? anders was een huwelijk niet geldig.

De aanleiding voor deze twijfel ook, is: zijn de verschillende naamgevingen en opstellingen: De een geeft netjes een leeftijd (27) en geboorteplaats en de ander niet.

De gegeven INDEX zoals Johan die geeft op 30 jan. 09:17, kan ik niet vinden en ook zie ik verschillen tussen BHIC en RHCe welke laatste wel vaker onjuisheden meldt op hun site maar, een origineel is een origineel en daar kunnen absoluut geen verschillen optreden behalve dan dat de transcripties, om begrijpelijke redenen wel eens verschillend kunnen zijn.

Al bij al; dit echtpaar is nu, (na 20 jaar) in het onderzoek naar de nageslachten der Heeren van Doerne (Deurne c.a. - 's-Hertogenbosch c.a.) belangrijk geworden en daarom willen we zo graag de juiste invulling.

Mij lijkt dat twéé RK. huwelijken op dezelfde dag in twéé originelen, enige twijfel oproept. Tenzij er is gekopieerd.

Een dominee of schepen zal een RK priester toch niet noemen? zelfs niet als getuige want, ook al was Deurne voor 99,9% Rooms; Het RK was domweg bij placaat verboden!

Dat Roomse parochies toch boeken bijhielden staat buiten kijf maar NOOIT in officiele stukken van Schepenen of Dominees.

Zouden we dit mysterie kunnen ophelderen?

Niet allen voor mij want het lijkt me dat er ontelbaar meer van zulke zaken spelen, vooral in de 17e eeuw.

Beste Theo, zó mysterieus is het niet! Het RHC Eindhoven heeft op zijn speciale website Zoek je stamboom een specifieke pagina over registratie door de overheid van gegevens over geboorte, huwelijk en overlijden, http://www.zoekjestamboom.nl/artikel/2161/registratie-door-de-overheid . Rooms-katholieken moesten op grond van het echtreglement van 1656 eerst voor de schepenen of de dominee trouwen. Er zijn nu nog landen waar je altijd voor de dominee moet trouwen, Noorwegen schiet me te binnen, óók voor het burgerlijke huwelijk.

In indices kunnen uiteraard vergissingen zitten, en die kun je als gebruiker melden bij de betreffende archiefdienst, graag zelfs. In de oude registraties zelf komen natuurlijk ook slordigheden voor.

I.v.m. de index....

Otto en Johan, Zoek je Stamboom is heel wat anders dan wat RHCe met akten soms doet.

Foutmeldingen aan Eindhoven zijn zinloos! men doet er niets mee.

In tegenstelling tot bv BHIC.

2x op één dag RK trouwen

2x RK met enige dagen tussen trouwen

Van een dominee, een protestante of een gereformeerde, of een Schepenbank wordt niet gesproken.

Wel 2x over een Rev.Dom., een parochie en beide met dezelfe getuigen.

Waar zou dan dat WETTIGE huwelijk dan moeten staan?

Een bron is géén bron, twéé bronnen een halve- en pas drie bronnen is een bewijs.

Klink misschien zeurderig maar er is zoveel geschreven, gegist en vermoed, dat ik niets meer opschrijf  anders dan wat behoorlijk gecontroleerd kan worden.

Wat we nu, dankzij jullie, hebben is betrouwbaar genoeg!

maar waar is het Wettelijk erkende huwelijk?

Stadhuis soms afgebrand? Ik kan het niet vinden.

2x RK kan oorzakelijk liggen aan kopie tussen Parochie, Dekenaat of Bisdom.

Beste Theo, laten we proberen kalm te blijven en vriendelijk met elkaar om te gaan. Ik kan me voorstellen dat je je ergert aan een index niet klopt, maar dat kun je ook anders brengen. Omdatik niet zo speciaal vertrouwd ben met deze archieven heb ik ook voor mezelf maar een aantal dingen op een rij gezet, en ik ben bij het begin begonnen.

Uitgaand van het archiefmateriaal vind ik het volgende. Via het archievenoverzicht van het RHC Eindhoven, http://www.rhc-eindhoven.nl/zoek-uitgebreid/8/Archieven, kun je de collectie doop-, trouw en begraaafregisters gaan bekijken, toegang 10225. Op http://www.rhc-eindhoven.nl/zoek-uitgebreid/8/Archieven?mivast=48&mizig… , krijg je - na klikken op Inventaris onder de volledige titel - een uitklapbare boomstructuur te zien met een alfabetisch overzicht van plaatsen. Deurne heeft daarin als code 62. De registratie is onderverdeeld in twee gedeelten, kerkelijke registratie en wereldlijke registratie (schepenbank). Er zijn twee afdelingen bij de kerkelijke registers. Register 62.2 van de R.K. parochie H. Willibordus, register 62.8 van de Nederduitse gereformeerde gemeente, en vanaf nr. 62.9 komen de huwelijksregisters van de schepenbank. In 62.10 voor de jaren 1664-1696 zit geen inschrijving uit 1670. Er zijn dus huwelijksregisters van de schepenbank voor Deurne bewaard.

Eén van de verschillen tussen de katholieke en andere inschrijvingen is dat die veel vaker in het Latijn zijn dan in protestante en wereldlijke registers. In dit geval zien een katholiek register in het Latijn, en een protestants register in het Nederlands. In register 62,2 staat als je van heel dichtbij kijkt volgens mij in de kantlijn den / maij, er is geen datum ingevuld. De bovengeschreven aantekening 4 is denkelijk een vergissing

Het echtreglement van 1656 voor de generaliteitslanden is online te vinden op http://de-wit.net/bronnen/histo/echtreglement_generaliteit_1656.htm. Al in het eerste artikel staat de bepaling "te compareren voor de Magistraten, Commissarissen van de Houwelijcksche saecken, ofte Kercken-Raden, soo wel in de Steden, als ten platten Lande", en deze keuzemogelijkheid, ofte, keert terug in andere artikelen van dit reglement.

Tussen 1559 en 1629 was er een bisdom 's-Hertogenbosch, daarna viel het de facto onder het bisdom Luik, vanaf 1648 was er een apostolisch vicaris in Den Bosch.

Dit forum is een prachtige plek om elkaar te helpen met vragen rond bronnen in archieven, laten we dat vooral zo houden!

Heer Otto, 

Wat was er 'Onvriendelijk?'  Met het in voorgaande reactie kan ik 100% mee.   Bleef  mijn vraag echter; en werd die beantwoord met: "geen inschrijving voor 1670" en neem ik aannemen dat die er ook niet is.

Verder weet ik dat er digitaal nogal wat is mis gegaan in Eindhoven rondom de overname Helmond, Peelland, Isis en het afscheid van Bakel en Milheeze.

Het meeste gaat wel goed maar er is ook heel wat fout gegaan en dat mag schijnbaar niet gezegd worden.

Binnenshuis gaf men in de lichtstad mondeling te kennen dat dat ik volledig gelijk heb maar men geen budget heeft om iets te corrigeren.

Als dan toch nog iets 'onvriendelijk' over is gekomen bied ik gaarne daarvoor verontschuldgingen aan.

Naast het regulier forum (het beste in Nederland) is "Wat Staat Daar" een prachtig middel om raadsels op te lossen.

Natuurlijk!! Gelukkig kunnen we elkaar helpen maar enige hulp vanuit een archief (RH(i)C) is ook iets waard.

Teneinde iedereen vriendelijk maar vooral hartelijk te danken.

Bovendien schort het ondanks alles bij mij aan de kust van oude stukken lezen, dat weet ik al sinds 1995.

Groeten uit Zuid Limburg