Ervaringen met Loghi tekstherkenning

Beste Robby,

Ik kende Loghi zelf nog niet. Ik heb naar aanleiding van jouw vraag het even bekeken en het is geen kant-en-klaar user-friendly model zoals Transcribus. So-wie-so werkt het het beste op een Linux-basis, voor Windows zijn een aantal tussenvoorzieningen nodig en voor de Mac werkt het nog niet. Het vereist dus m.i. programmeerkennis om dit up en running te krijgen.

Zelfs als dat zou lukken, is het de vraag of dat voor dit document resultaat oplevert; de documentatie van de ontwikkelaars geeft aan dat het bij handgeschreven teksten vooral gaat om 17e- en 18e-eeuwse Nederlandse teksten; het betreft hier echter middeleeuws Latijn.

Wellicht hebben anderen andere ervaringen, maar tot dusver mijn eerste indruk.

Beste Robby, het Nationaal Archief heeft samen met het Huygens Instituut goede resultaten behaald met Loghi bij de nabewerking - na inzet van Transkribus en controle via crowdsourcing op Vele Handen voor de ground truth met 50000 bladzijden - voor de resoluties van de Staten-Generaal (1576-1795), zie https://www.goetgevonden.nl . Als ik het goed begrijp is het ook ingezet voor het project Oorlog voor de rechter rond het archief van de CABR, maar de resultaten daarvan kunnen momenteel niet getoond worden/ Loghi lijkt me iets voor grote projecten met onderzoekteams.

Bij Transkribus ligt de kwaliteit van het resultaat er onder andere aan in welke maat schrift echt overeenkomt met de basis van een zogeheten publiek model. Sommige supermodellen waarin men zulke modellen combineert kunnen soms meer. Jouw volgens mij pauselijke oorkonde is zo te zien een afschrift door een notaris van de rechtbank van de aartsbisschop van Keulen, de oorkonde lijkt me nogal stoffig, ook na nabewerking blijft het lastig lezen. Veel tekst van dit soort akten me veel tekst is puur formeel, het vraagt echt tijd voordat je de feitelijke informatie bereikt, even snel erdoor heen is erg veel gevraagd...

Beste Robby, ik was even op een dwaalspoor door een element in de datering, het regeringsjaar van de paus, het is verder inderdaad een omvangrijk testament waarin ik weinig namen zie, twee Keulse schepenen en een geestelijke uit het bisdom Luik vielen me tot nu toe op. en de naam Catherina.

Dag René en Otto,

Bedankt voor jullie reactie!

@René: Het lukte me niet om het geïnstalleerd te krijgen op Linux Manjaro. Het schijnt beter te gaan op Ubuntu. Windows kan een Linux omgeving gecreëren waar dan Ubuntu op draait. Op die manier kreeg ik Loghi na een dag prutsen wel geïnstalleerd, maar vervolgens had ik geen idee wat ik moest doen om het document getranscribeerd te krijgen. Wat ik niet wist is dat Loghi momenteel vooral gericht is op 17e en 18e eeuwse teksten. Dan heeft het voor mij niet zo veel zin om deze weg voort te zetten.

@Otto: Transkribus liet mij toe om eenmalig een super model te draaien en die maakte er een Franse tekst van! Althans, het waren Fransen woorden achter elkaar, complete wartaal.

Ik weet dat Matthias van Ruremunde en  zijn vrouw Duda zeer rijk waren. Ik denk dat dit Testatment een verzoek aan de Paus was om een nieuw klooster op te richten die uit de erfenis betaald zou worden. Dat het dus een stoffige tekst is, kan wel kloppen. Fijn dat je het nog even hebt doorgekeken. Vooralsnog concludeer ik dan maar dat er geen nazaten zijn. (Een eventuele Catharina kan ik zo 1-2-3 niet plaatsen). Een verdere transcriptie heeft dan weinig zin. Die wetenschap helpt me ook.

Dag René en Otto,

Bedankt voor jullie reactie!

@René: Het lukte me niet om het geïnstalleerd te krijgen op Linux Manjaro. Het schijnt beter te gaan op Ubuntu. Windows kan een Linux omgeving gecreëren waar dan Ubuntu op draait. Op die manier kreeg ik Loghi na een dag prutsen wel geïnstalleerd, maar vervolgens had ik geen idee wat ik moest doen om het document getranscribeerd te krijgen. Wat ik niet wist is dat Loghi momenteel vooral gericht is op 17e en 18e eeuwse teksten. Dan heeft het voor mij niet zo veel zin om deze weg voort te zetten.

@Otto: Transkribus liet mij toe om eenmalig een super model te draaien en die maakte er een Franse tekst van! Althans, het waren Fransen woorden achter elkaar, complete wartaal.

Ik weet dat Matthias van Ruremunde en  zijn vrouw Duda zeer rijk waren. Ik denk dat dit Testatment een verzoek aan de Paus was om een nieuw klooster op te richten die uit de erfenis betaald zou worden. Dat het dus een stoffige tekst is, kan wel kloppen. Fijn dat je het nog even hebt doorgekeken. Vooralsnog concludeer ik dan maar dat er geen nazaten zijn. (Een eventuele Catharina kan ik zo 1-2-3 niet plaatsen). Een verdere transcriptie heeft dan weinig zin. Die wetenschap helpt me ook.

@ Otto: Ik zie dat jij hebt gewerkt aan de nieuwe inventarissen voor de middeleeuwse bisschoppen van Utrecht. Een vraagje of the record... Een naamgenoot van mij Johan van Remunde ("De Rijke") vertrok rond 1440 uit Deventer wellicht vanwege zijn jaren­lange conflict met de Bisschop van Utrecht. Heb jij toevallig ooit documenten gezien die opheldering geven over waar dat conflict over ging?

Beste Robby, het punt met Loghi, Transkribus en soortgelijke tools (b.v. Kraken) is dat er eerst een zogeheten ground truth moet komen, zelf getranscribeerde teksten waarmee je de computer aan het leren zet. Ik zal nog wel even verder kijken naar de Keulse notariële oorkonde, bijvoorbeeld om te zien met welke Keulse kerkelijke instellingen het echtpaar een band had...

Wat betreft Johan van Remunde kan ik me niet direct een stuk of register herinneren. Mogelijk bevatten de zogeheten diversoria inv.nrs. 6,7 en 8 in het bisschoppelijk archief (toegang 218-1) met afschriften van stukken uit de eerste helft van de vijftiende eeuw. Er is bij het HUA gewerkt aan transcripties van enkele diversoria, ik weet niet precies welke. Dunbar maakte al notities uit deze bronnen, mogelijk bevat zijn editie iets. Bij het HUA zie ik geen treffers in de regesten waarin ook de bekende Regesten van de bisschoppen van Utrecht zijn verwerkt.

Beste Robby, het echtpaar Matthias en Druda - zo wordt haar naam hier gespeld - schenkt onder ander geld aan de kerkfabriek van de Keulse kerk - dan denk je aan de Dom -,, aan de Keulse dominicanen en het Heilig Geesthuis; ook de parochiekerk van St. Laurentius wordt genoemd. De tekst is lastig leesbaar, niet omdat de materie stoffig is, maar omdat het document wat vuil is, zowel voor Transkribus als voor iedereen een extra hindernis, en het is gewoon een lange tekst! Bij welk archief wordt deze oorkonde bewaard?

Dag Otto,

Ik begreep dat Loghi 'gevoed' is met documenten die heel veel vrijwilligers gezamenlijk hebben getrancribeerd. En dat de AI dan aan het leren is gegaan.

Ik wil niemand overvragen met deze (inderdaad lange) tekst. Ik ben al blij om te weten dat er (vermoedelijk) geen nazaten waren. Althans niet die nog in leven zijn als dit echtpaar sterf. Dus daar heb je me al enorm bij geholpen. Het document wordt bewaard in het Keulse archief. Dit is wat ik er van weet...

Keulen, 11-03-1399: Testament van Matthias v. Ruremunde. Het Heilige Geesthuis ontvangt onder meer rechten en, samen met de Keulse burgemeesters, de verzameling van het altaar van St. Michael in St. Laurenz (stichting van een dagelijkse mis). - Notariële akte van Gerhard Henrici de Nussia. Testament van Mathias de Ruremonde en echtgenoten Druda, over een dagelijkse mis in St. Laurenz, schenking van 600 gulden. [Best. 160 (Armenverwaltung (AV)), U 3/462}

11-03-1399: Vermelding van Matth. de Ruremunde man van Gert. [Best. 110R (Testamente Buchstabe R), U 3/514].

Dag Robby, al verder kijkend en wennend aan het schrift zie ik nu dat Catherina een zus was van Mathias. Hij schenkt haar 100 Keulse marken ineens en een huis met toebehoren in de Cleyensteynweg, zoals beschreven in scrineo domus officiatorum sancti Martini, in de Schreinsurkunden van de Gross Sankt Martin. Het leuke aan dit testament is dat de legaten telkens door een van beide echtgenoten wordt gedaan met uitdrukkelijke toestemming van de ander.

Een poging tot automatische transcriptie met Transkribus met het model Medieval Scripts van het Stadsarchief Amsterdam leverde me een ruwe versie op die al wat helpt, ook dat vrgaat geduldige nabewerking.

Dat de oorkonde er nog in deze staat is, is al veel waard. De instorting van het Keulse stadsarchief kostte een aantal mensenlevens en veel werk om dingen überhaupt terug te vinden en weer toegankelijk te maken.

Wat super! Dat je daar de moeite voor wilt nemen. Echt heel fijn.

Ik begreep dat er ook veel archivarissen naar Duitsland zijn afgereisd om te helpen de vele documenten te vriesdrogen. Wel mooi om te zien dat iedereen elkaar dan toch te hulp schiet.

De documenten in Keulen waren ook en vooral geplet en gescheurd. Zowel archieven als vrijwilligers hebben de Keulenaren geholpen bij de reconstructie, te beginnen met een digitaal archief dat al heel snel bewaarde foto's van documenten toegankelijke maakte.

Beste Robby, na wat zoeken met de viewer van het Historisches Archiv der Stadt Köln, https://historischesarchivkoeln.de/search.xhtml, kwam ik er uiteindelijk achter dat er een tweede uitvaardiging van dit testament is die veel leesbaarder - minder vuil is, U 3/462. Jij blijkt de andere versie hier te tonen, U 3/514, met de (vertaalde) toelichting van U 3/462. Kollation is het collatierecht, de macht om een priester te benoemen, in dit geval bij een altaar van de St. Lorenz waar Mathias en Druda ook begraven willen worden. Hier een screenprint van de tweede lichtere versie, eerst de bovenste helft.

Mathias heet de Ruremunde. Er zijn in Keulen afschriften bij de documenten van het Heilig Geisthospital van verschillende documenten rond deze altaarstichting. Hij had ook bezittingen nabij Niel in de buurt van Roermond.

Het middendeel van de oorkonde U 3/462. De oude afschriften over het altaar zitten in Armenverwaltung, Heilig Geist Haus, A 46/123.

En het slot van U 3/462, een mogelijk vervolg is een poging tot ontcijfering met Transkribus waarmee mooi het verschil van kwaliteit van het document zelf als basis voor een transcriptie in beeld kan komen.

Beste Otto,

Nogmaals hartelijk dank!

Matthias was een zeer rijk koopman die ondermeer handelde tussen 's-Hertogenbosch en Keulen. In de zelfde tijd waren er nog twee andere naamgenoten (mogelijk familie) die ook handelden in Keulen. Dit waren Theodericus/Hendrik/Dirck en Johannez. Deze laatste was mogelijk ook de grondlegger van de Mariaverering in 's-Hertogenbosch. Johannez wordt in ieder geval genoemd in het Mirakelboek van Onse Lieve Vrouwe (nr 436). Eén van deze drie personen is mogelijk mijn voorvader. Maar aangezien Mathias geen kinderen vermeld in het testament, ga ik er van uit dat hij geen (klein)kinderen had. 

Een mooi cadeautje dat je dit voor me hebt willen uitzoeken! Ik denk dat Hendrik nu de meest waarschijnlijke kandidaat is, maar de aktes in deze periode zijn erg schaars en lastig te lezen. De sprong van 's-Hertogenbosch naar Keulen maakt het er ook niet makkelijker op en ik vrees dat er nogal wat verloren is gegaan met de instorting van het Archief daar.

Groet,

Robby

Beste Robby, de inventaris van de Illustere Lieve Vrouwe-broederschap (toegang 1232) bij het BHIC vermeldt als beginjaar 1318, toen de bisschop van Luik regels vaststelde voor de bijzondere Mariaverering in de Bossche Sint Jan. Ik wist niet dat je tegenwoordig het Mirakelboek online kan raadplegen op https://zoetelievevrouw.nl/mirakelboek/. De ledenlijst van de broederschap, https://bhic.nl/onderzoeken/rekeningen-illustre-lieve-vrouwe-broedersch…; staat ook online op https://www.archieven.nl .

Interessant. Ik wist niet dat de Bisschop daar regels voor had bedacht. Misschien had ik in mijn vorige bericht Johannez niet als mogelijke grondlegger van de Maria verering in Den Bosch moeten noemen, maar als mogelijk initatiefnemer van het Mirakelboek (van circa 1381 à 1386). Maria wordt natuurlijk al veel langer vereerd. En ook over wie startte met het verzamelen en bundelen van de mirakels lopen de meningen uiteen, maar het was in ieder geval de naamgenoot Iohannez Ruermunt. Ik voeg dan mijn speculatie daar dan maar aan toe dat het om de de koopman ging, mogelijk bijgestaan door Nicolaas van Ruremund die destijds prior was van het Mariaklooster te Neuss.

Ik had de ledenlijst van het broederschap ook ontdekt. De daarin genoemde Dirck is vermoedelijk de koopman waar ik het eerder over had. Hij komt uit Keulen... Veel speculaties naarmate we dieper de 15e en 14e eeuw in duiken. Ik heb echter het geluk dat verschillende generaties in de Colperstraat woonde. Dat maat verwantschap wel aannemelijk. Hopelijk dat dhr. Ketelaars zijn arbeid voort zet en in staat is nog enkele jaren uit de Boscche protecollen toegangkelijk te maken. Dan kan ik het een en ander misschien nog wat beter onderbouwen.

Nog een vraagje: wordt met  'St Lorenz' een kerk in Keulen bedoeld? En 'Niel'... Ik zie wel een Niel bij Antwerpen, maar niet bij Roermond. Staat dat er expliciet bij in de tekst?

Interessant. Ik wist niet dat de Bisschop daar regels voor had bedacht. Misschien had ik in mijn vorige bericht Johannez niet als mogelijke grondlegger van de Maria verering in Den Bosch moeten noemen, maar als mogelijk initatiefnemer van het Mirakelboek (van circa 1381 à 1386). Maria wordt natuurlijk al veel langer vereerd. En ook over wie startte met het verzamelen en bundelen van de mirakels lopen de meningen uiteen, maar het was in ieder geval de naamgenoot Iohannez Ruermunt. Ik voeg dan mijn speculatie daar dan maar aan toe dat het om de de koopman ging, mogelijk bijgestaan door Nicolaas van Ruremund die destijds prior was van het Mariaklooster te Neuss.

Ik had de ledenlijst van het broederschap ook ontdekt. De daarin genoemde Dirck is vermoedelijk de koopman waar ik het eerder over had. Hij komt uit Keulen... Veel speculaties naarmate we dieper de 15e en 14e eeuw in duiken. Ik heb echter het geluk dat verschillende generaties in de Colperstraat woonde. Dat maat verwantschap wel aannemelijk. Hopelijk dat dhr. Ketelaars zijn arbeid voort zet en in staat is nog enkele jaren uit de Boscche protecollen toegangkelijk te maken. Dan kan ik het een en ander misschien nog wat beter onderbouwen.

Nog een vraagje: wordt met  'St Lorenz' een kerk in Keulen bedoeld? En 'Niel'... Ik zie wel een Niel bij Antwerpen, maar niet bij Roermond. Staat dat er expliciet bij in de tekst?

Dag Robby, de aan Laurentius gewijde kerk in Keulen is in 1818 afgebroken en heette St. Laurenzkirche, zie https://de.wikipedia.org/wiki/St._Laurenz_(K%C3%B6ln-Innenstadt).

De notitie over Niel las ik in de documenten onder Armenverwaltung, Heilig Geist Haus, A 46/123, ik noemde dit inventarisnummer met 41 scans het vooral ook omdat de afschriften deels heel vlot leesbaar zijn. Vanaf scan 23 is er een afschrift van een akte uit 1406 waarin bij preciezer kijken de pastoor van de kerk in Niel nabij Roermond ("in Niel prope Ruremunda") wordt genoemd bij de afwikkeling van een legaat uit het testament van Mathias en Druda die dan al overleden zijn.

Om te zien hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt lijkt me een transcriptie van het testament nodig; de oorkonde U 3/514 heeft volgens de inventaris een iets langere tekst door een extra bepaling.

Jammer dat de kerk is verdwenen. Ik was benieuwd naar het graf. Misschien is Niel een gehuchtje dat inmiddels is opgeslokt door Roermond.

Alhoewel ik van nature nieuwsgierig ben, denk ik dat de inspanning die een verdere transcriptie gaat kosten, waarschijnlijk niet in verhouding zal staan tot de informatie die het voor mij gaat opleveren.

Ik ga nog een document opvragen bij het archief van Keulen met ongeveer de zelfde datering. Er staat dat het een Stammtafeln bevat. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het daadwerkelijk een kwartierstaat bevat of zoiets, maar hopen mag. Het is één van de laatste documenten die rond die tijd die ik nog niet verwerkt heb. En dan houdt de hobby op (...tot er weer nieuwe informatie beschikbaar komt).

Het lijkt mij dat het om Waldniel zal gaan in het Schwalmtal, net over de Nederlandse grens. Nieuwe informatie komt door rustig verder zoeken, zowel heel gerichr als wat breder, veel plezier met het vervolg! 

Tanks!