Bossche Protocollen, part 4 [Latijn]

Hi Louis,

Nog niemand geprobeerd dus doe ik weer een poging :-)

Niet foutloos maar wel een goed eind op weg:

Johannis filius Johannis van den Velde, hereditariam pactionem unius modii siliginis mensure de Buscoducis, ad ipsum, ut dicebat, spectantem in hereditaria pactione septem modiorum siliginis eiusdem mensure, quam pactionem iamdictam Johannis filius quondam Geerlaci Cnode solvendam habuit? hereditarie Purificationis ex decima quardam? sita in Zeelst,  Robbrechtum filium naturalis quondam dictum Robbrechti de Grevenbroec , milites, spectante, ut dicebat, et quam pactione unius modii siliginis ?? Johanni, filius quondam Geerlaci Cnode primodicto Johanni in suo testamento legaverat ut ipsem dicebat, hereditarie supportaverunt Petro, filio Udemanni de Bruheze, promittens super omnia et habenda warandiam, et obligationem et impetitionem deponere. Testes Bladel et Beerze, datum quinta mercii.

Dictus Petrus dicte pactione hereditarie supportavit michi ad opus Robbrechti de Grevenbroec, filius naturalis quondam domini Robbrechti de Grevenbroec, militis, cum litteris e iure, promittens super omnia // et obligationem ex parte sui deponere. Testes

Het zijn zoals je ziet twee akten.

m vr gr

An

Dag An, fijn dat jij in actie kon komen, dat lukte me deze week niet! Ik maak er nog predicto van en ex decima quadam, en ook ut ipse dicebat, en solvendam sluit qua vorm inderdaad aan op quam pactionem.

Bij het nalopen is het overigens wel handig om de regels te markeren met / of ze op een nieuwe regel te laten beginnen. Geert Ouweneel krijgt dat in zijn transcripties altijd keurig voor elkaar, ik zou die handigheid graag ook krijgen, de tekst zal wel via een editortool in één keer in het reactieformulier gezet worden...

Dag Otto,

Fijn dat jij ook weer mee wilde denken.  Ik sluit mij bij jouw opmerkingen aan.  Ik ga eens kijken of het een   volgende keer lukt om de regels te markeren. Is idd wel zo duidelijk

Heel hartelijk dank An, voor de transcriptie, en Otto voor de aanvullingen.

Het is niet vreemd dat er nog niemand op deze tekst gereageerd had, want de tekst hangt van de afgekorte Latijnse woorden aan elkaar, en dat in oud schrift.

Ik herken er slechts een paar. Ik had zelfs moeite om de tekst na te lopen met de transcriptie ernaast.

Vraag: waar moet het woord "predicto" precies komen, waar bovenstaand over gesproken wordt (in welke regel, en tussen welke woorden?)

En, is het teveel gevraagd om een vertaling van deze tekst te maken? Ik kan het een beetje volgen, maar Latijn correct vertalen kan lastig zijn, omdat het zo'n "compacte taal" is. Eén werkwoord kan in het NL een halve zin betekenen.

Eerst maar eens een indeling in regels van de transcriptie:

Johannis filius Johannis van den Velde, hereditariam pactionem unius modii siliginis mensure de Buscoducis, ad ipsum, ut dicebat, spectantem in / hereditaria pactione septem modiorum siliginis eiusdem mensure, quam pactionem iamdictam Johannis filius quondam Geerlaci Cnode / Johannem solvendam habuit hereditarie Purificationis ex decima quadam sita in Zeelst,  Robbrechtum filium naturalis quondam dictum / Robbrechti de Grevenbroec , milites, spectante, ut dicebat, et quam pactione unius modii siliginis ?? Johanni, filius quondam Geerlaci / Cnode predicto Johanni in suo testamento legaverat ut ipse dicebat, hereditarie supportaverunt Petro, filio Udemanni / de Bruheze, promittens super omnia et habenda warandiam, et obligationem et impetitionem deponere. Testes Bladel et Beerze, datum quinta marcii.

Dictus Petrus dicte pactione hereditarie supportavit michi ad opus Robbrechti de Grevenbroec, filius naturalis quondam domini Robbrechti de Grevenbroec, / militis, cum litteris e iure, promittens super omnia et obligationem ex parte sui deponere. Testes

Beste Louis, misschien is het handig als je ook eens de recente vragen van JW Merkx over het Bosch' Protocol op dit forum bekijkt, daarin legt An ook veel uit. Vaak gaat het in deze akten over afspraken rond jaarlijkse betalingen in erfpacht van bijvoorbeeld granen, hier rogge, naar een bepalde maat, hier de maat van Den Bosch, uit een bepaald stuk land waarvan dan de situering wordt aangegeven. Met vaste formules, zoals hier de omnia-formule, worden garanties vastgelegd en eventueel in een tweede akte bevestigd.

Door de doorhalingen, afkortingen en vaste formules is het Bosch' Protocol geen eenvoudige bron. De Bossche schepenen bleven nog eeuwenlang Latijn gebruiken, mischien aanleiding om je toch meer in die taal te verdiepen. Voor middeleeuws Latijn biedt bijvorrbeld het Genea-Lokaal een online cursus aan, https://www.geneaknowhow.net/genea/lokaal.htm .

Otto, OK ik zal kijken naar de discussie op het forum tussen An en JW Merkx over de BP.

Tevens zal ik kijken naar de aangegeven online cursus Latijn.

Alvast dank voor de suggesties.

NB: ik heb een kleine ervaring met latijn; ik het twee jaar gehad (+ 1 jaar Grieks), en kan het nog steeds redelijk lezen (makkelijke teksten). Ik liet het vallen na het 2de jaar na de introductie van (dacht ik) de ablativus.

Het Latijn in de BP is echter van een bepaald jargon wat e.e.a. lastig maakt.

An had me bij het vorige stuk (BP part 3) aangeboden - indien nodig - een vertaling te maken, vandaar mijn vraag.

Hi Louis,

Het BP is zeer divers qua formules in verschillende tijden. Ik ben op dit ogenblik voornamelijk bezig met de transcriptie van vroeg 16e eeuwse minuten en concepten. Deze zijn doorgaans veel langer dan die uit de 15e eeuw. Bovendien zijn er veel klerken bezig geweest in het BP waardoor er een grote verscheidenheid is aan handschriften. Het duurt altijd even voordat je zo'n handschrift onder de knie hebt.  Er wordt hard gewerkt aan de ontsluiting van het BP dmv volledige transcripties maar dat is nog een proces van jaren. 

Misschien weet je het al maar op de site van erfgoedshertogenbosch.nl kun je meer info vinden over het BP.

De vertaling komt er als het meezit vanavond aan. 

Groet,

An

Hi Louis,

Hier ongeveer de vertaling:

Johannes, zoon van Johannes van den Velde, heeft een erfpacht van een mud rogge Bossche maat die hem, zoals hij zei, toekomt uit een erfpacht van zeven mud rogge dezelfde maat, welke erfpacht voornoemde Johannes zoon van wijlen Geerlaci Cnode te voldoen had op Lichtmis uit tienden  ???? gelegen in Zeelst, die Robbrecht natuurlijke zoon van genoemde wijlen Robbrecht van Grevenbroec toekomt, zoals hij zei. Welke erfpacht van een mud rogge Johannes zoon van wijlen Geerlaci Cnode voornoemde Johannes in zijn testament nagelaten had, heeft hij overgedragen aan Peter zoon van Udomanni de Bruheze. Belovend met alles wat hij heeft vrijwaring te bieden en verplichting en aanspraak af te doen.

m vr gr

An

Hallo An,

Hartelijk dank voor deze vertaling.

Zoals ik al vreesde is deze tekst nogal lastig om te vertalen, want ik snap zelfs de NL vertaling niet !

Wat is nu de rol van mijn voorouder; krijgt die de mud uiteindelijk van Johannes? Dit zou in de laatste paar regels kunnen staan die u vergeten bent te vertalen. Maar wat is dan die rol van Peter?

In uw vertaling miste ik tevens "ridder" bij Robbrecht's vader, en het regeltje met de getuigen en de datum, maar dat is niet erg, want die regel spreekt voor zich.

Ik hoor graag uw antwoord.

Hi Louis,

Ja, de tweede minuut helemaal vergeten!

Voornoemde Peter heeft de voornoemde pacht overgedragen aan mij ten behoeve van Robbrecht de Grevenbroec, natuurlijke aoon van wijlen Robbrecht de Grevenbroec, ridder, met alle schepenbrieven en het recht, belovende met alles wat hij heeft etc.

Dus in het kort, Peter ontvangt de pacht die hij in het tweede concept overdraagt tbv Robbrecht. 

m vr gr

An

Bedankt An, voor de aanvullingen en uitleg !

Ik vermoedde deze constructie al, maar omslachtig is e.e.a. wel.

Ook de laatste regel had ik zelf al geprobeerd, en bijna helemaal goed. op de tijdsvorm na (ik had "draagt over"). Ik worstelde een beetje met "ad opus." Hoe moet je dat precies vertalen?

Hi Louis,

ad opus wordt over het algemeen vertaald als ten  behoeve van

m vr gr

An

HI An,

OK, en bedankt voor de snelle reactie.

Ik ben nu naar een nieuw stukje aan het kijken (part 5), de laatste die ik op de plank heb liggen over deze persoon. Ik probeer er eerst zelf nog wat uit te halen, en daarna zal ik 'm op het forum plaatsen.