Betekenis gevraagd van een bijschrift (tekst)

Fred,

Dergelijke vermeldingen zijn eigenlijk alleen op te lossen door de familieverhoudingen aan de hand van geboorteakten uit te zoeken. Probleem is bijvoorbeeld dat nicht in het Nederlands spraakgebruik zowel gebruikt wordt voor een dochter van de broer of zus van een ouder (dus binnen dezelfde generatie) als voor de dochter van een broer of zus van de betrokkene (ook wel bekend als oom- of tantezegger). In feite geldt hetzelfde voor tante van vaderszijde: het meest waarschijnlijk is dat het hier een zus van de vader betreft, maar strikt genomen zou het ook een tante van de vader zelf kunnen betreffen. Nog twee bijkomende aspecten: in het geval van nicht van vader kan het ook nog een dochter van de zus zijn (al kun je dat op basis van de achternaam eventueel uitsluiten) en bij de tante zou het in theorie ook nog een aangehuwd familielid kunnen betreffen.

René, dank voor je heldere antwoord.

René, Toch een nadere aanduiding van mijn kant en specifiek even het voorbeeld van: nicht van vader. Wat ik probeer te bewijzen is dat de vader van de boreling bij deze aanduiding "een broer" is van de vader van de getuige. Begrijp ik goed dat je dat niet zomaar kunt aannemen?

De familienaam is van beiden hetzelfde.

Dag Fred,

Dat kan je inderdaad niet zo aannemen. Ik probeer het even met het voorbeeld Pietersen aan te geven.

Voorbeeld 1

vader Pietersen - broer vader Pietersen

|                                                        |

boreling Pietersen           getuige nicht (oomzegger) van vader

Voorbeeld 2

Grootvader Pietersen           Broer grootvader Pietersen

|                                                          |

vader Pietersen                    Dochter broer grootvader Pietersen

                                             (= nicht vader Pietersen)

|

boreling Pietersen

Dag René,

Ik ben zo vrij om nogmaals terug te komen op mijn vraag en jouw antwoord om te zien of ik het begrijp of toch iets over het hoofd zie. Het is voor mij zeer van belang omdat ik mogelijk achter de vader van de vader van een boreling kan komen. Deze vader zelf is niet direct meer in een DTB-register terug te vinden omdat een aantal essenstiele bladzijden uit het register verloren zijn gegaan.

Wat is de situatie.

De vader heet Adrianus Ariaens  (waar niet de geboorte akte van te vinden is, maar wel de periode waarin hij ongeveer geboren moet zijn.

Hij heeft een zoon, waar bij de doop een getuige Ariaens optrad, die als "nicht van vader" wordt bestempeld.

Deze getuige is geboren uit een huwelijk van ene Theodorus Ariaens en Henrina Peters.

Nu is even de vraag of "nicht van vader" ook betrekking kan hebben op de "Peters-tak" en zo ja, hoe moet ik dat zien.

Ik interpreteer dit nu als zijnde een dochter van een broer van de vader van Adrianus. Dit zou in mijn beleving onomstotelijk zijn bewezen en past ook in mijn zoektocht. Maar als het ook iets te maken kan hebben met de "peters-tak" dan kan ik dit meer volgen. Zij heet immers Ariaens en haar opa, ene Peters. en dat is niet een Ariaens. Misschien kun je op het goede spoor zetten. Bijvoorbaat vast dank.

Dag Fred,

Dank voor je reactie. Het blijft zonder de exacte gegevens wat lastig te duiden. Jouw theorie zou goed mogelijk zijn, maar er zitten wel een paar maren aan. Je geeft aan dat de nicht van vader Ariaens als achternaam heeft en een dochter zou zijn van Theodorus Ariaens en Henrina Peters. Echter, in de tijd waarin patroniemen vaak gebruikt zouden worden, zou een dochter van Theodorus als achternaam ook Theodorussen (of de vernederlandste vorm Dieriksen) kunnen dragen. Het hangt er dus van af of het patroniem al vroeg 'versteend' is geraakt, d.w.z. in dezelfde vorm van generatie op generatie is doorgegeven.

Een link via de Peters-tak lijkt me uitgesloten, aangezien ze kennelijk duidelijk als nicht van de vader wordt genoemd. Zij zal, als er sprake is van een niet-versteend patroniem, ook geen dochter zijn van een broer van de vader: dan zou de broer van vader namelijk ook Adriaen moeten heten. Een optie die dan nog overblijft is dat zij de dochter is van een zus van vader; die zus zou dan getrouwd moeten zijn met een Adriaen.

Als er wel sprake is van een versteend patroniem, dan blijven meer mogelijkheden open, maar dan loop je inderdaad op tegen de veelheid aan mogelijkheden: dochter van broer of zus van vader, of zelfs dochter van oudere zussen of broers.

Ik maak het je denk ik niet makkelijker zo, maar ik denk dat dit inderdaad een kwestie wordt van uitsluiten en waarschijnlijkheid van opties vaststellen: houd er daarbij rekening mee dat de nicht, om als getuige op te kunnen treden, in ieder geval zelf (jong)volwassen moet zijn geweest. Wellicht is het goed eens een link te posten / afbeelding te plaatsen van de doopinschrijving waar het om gaat.

Dag René, Hartelijk dank voor deze uitleg. Ik moet er eens rustig over nadenken, maar misschien kun je mij al aardig door wat opties heenleiden, welke ik misschien daarna kan afvinken en kijken wat er overblijft. Ik beschik ovre veel stamboomgegevens, dus als je mij steeds kunt aangeven wat je zou willen ontvangen dan kijk ik of ik het eea heb en kijk ik wel waar het schip strandt. Ik weet ook helemaal niet of je het wilt doen, maar zeg het gerust.

In ieder geval helpt het me al wel dat je de link met Peters uitsluit.

Ik begin met je laatste vraag: een kopie uit het doopregister van deze Anna. Zij is bij de doop van de zoon getuige op 30-5-1767

en de doopakte

mmm, dit is de meest bijzondere doopakte die ik heb gezien ;). Ik vrees dat er bij het uploaden iets fout is gegaan...

Foutje, net een schademelding gedaan ivm storm. Opnieuw

Fred, ik ben bang dat het nogmaals misgegaan is... ik zie nu dopen uit 1716-1717....

René, Echt? Ik druk op het verzonden document en kom echt bij de geboorte datum van Anna in mei 1714. De jaartallen 1713 en 1714 komen in dit document voor. Ik wacht evn je reactie af.

Ha Fred, had even misgekeken. Ik zie inderdaad de doop van Anna; kun je ook de doop waar zij bij getuigt sturen?

Hallo René, bij deze.

Fred, het verwart mij even, want ik zie hier geen vermelding bij dat zij de nicht van vader is. Of kijk ik verkeerd?

René, je kijkt niet verkeerd en bent niet verwart!!

Deze conclusie wordt getrokken in het programma Aldfear bij het uitdraaien van een Parenteel. Mocht je dat dmv een printscreen willen zien, laat maar weten. ook laat ik je vast weten dat ik ook heb kunnen vaststellen dat de Adrianus, waarvan ik geen geboorteakte kan vinden, geruige is geweest bij de geboorte van een broertje van Anna Ariaens. Ook hier trekt Alfear een conclusie en wel dat hij "een neef van vader"is. Dus blijkbaar zijn leden van beide families soms over en weer getuige bij een geboorte. Mocht dit van belang zijn en wil je meer informatie om de opties, die er zijn, in te dammen, dan laat maar weten. Fred

Dag Fred,

Dank voor je uitleg. Het maakt het er niet makkelijker op. Aldfaer kent namelijk de familierelaties toe op basis van de ingevoerde informatie; Als Aldfaer dus vermeldt dat zij neef en nicht waren, dan is op enig moment in het systeem een afstamming ingevoerd van beiden waardoor Aldfaer de conclusie trekt. Dat zou je eventueel door Aldfaer ook zelf kunnen laten uittekenen door de opdracht van verwantsschapsberekening te laten verrichten; dan blijkt hopelijk hoe Aldfaer tot die conclusie komt. Aldfaer komt echter niet zelfstandig tot conclusies en kan daarom ook niet zelf als bron dienen; het programma volgt eenvoudigweg de gegevens die het ingevoerd krijgt en heeft zelf geen controlemogelijkheden of de info kloppend is (behalve dan een aantal logische opties, zoals geen geboortedatum na de huwelijksdatum en dergelijke). De vaststelling of ze inderdaad neef en nicht waren, kan alleen door de originele bronnen aan te houden als controlemiddel. Maar dat is een punt dat we meer op een genealogisch dan een paleografisch forum moeten behandelen. Mocht je een contactmogelijkheid hebben, dan denk ik gerust mee met je.

Hallo René,

Dank voor je uitleg. Ik ben me inderdaad bewust van het feit dat Alfear deze conclusie trekt op grond wat is ingevoerd. Met andere woorden je zou de invoer zodanig kunnen manipuleren dat het de gewenste uitkomst biedt. Maar het uitgangspunt bij mijn aanpak is dat alleen maar gegevens uit goede bronnen zijn ingevoerd. Ik ga alles nogeens rustig overdenken en maak graag van je aanbod gebruik om mee te denken als ik een vraag heb.

Voor dit moment zou ik graag nogmaals de bevestiging willen krijgen, dat in mijn vraagstelling, waarmee deze mailwisseling begon, de vader van Anna, Theodorus, de broer is van de vader van Adrianus Ariaens, waarvan ik de geboorteakte niet kan vinden

en NIET de broer is van Adrianus Ariaens, zelf . Dit is voor dit moment het belangrijste om mij zoektocht te vervolgen.

Fijne avond nog, Fred