Akte m.b.t. Dirck en Dympna en Henrick kinderen van w. Jan Dircx vander Aa (1498-1499)

In de bijlage: f 351-Verso

Ook te vinden via:

f 351 - R

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=6-1&positie=0…

f 351 - R

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=6-1&positie=1…

Beste Belem, hier de eerste notitie met een wat lastige passage die alles te maken heeft met de forse devaluatie van munten in 1498, een paar woorden in de tweede regel zijn nog niet compleet:

Theodericus filius quondam Johannis  Theoderici Johannis Dircx dicti Vander Aa promisit super omnia et habenda Dympne sue sorori /
septem florenos Renenses xxti? vel valorem in pecunia seu moneta pro....ter valuata pro quolibet comparando /
Remigii confessoris proxime future persolvendum; testes Pynappel et Vucht die quinta aprilis sexta post Pasche

Smulders noteert volgens mij heel consequent wanneer iets wel op de achterzijde - verso - staat met een v achter het folionummer. Daarnaast gebruikte hij een stempel om het deel van het Bosch' Protocol aan te geven, op de scan is dat stempel soms wat vager geworden....

Beste Otto,

Weer veel dank voor deze start !

Ik ben tot nu toe toch wel regelmatig kaarten in het Fichier Smulders tegengekomen waar geen R of V achter het folionummer staat, terwijl de handgeschreven en gestempelde teksten zeer goed leesbaar zijn. Maar goed, we komen er wel uit 🙂. Het is al fantastisch dat het Fichier Smulders überhaupt beschikbaar is.

Ik begrijp dat de hele lap tekst voor de 2 alinea's-met-pijl op f 351-R op iets/iemand heel anders betrekking heeft ?

Vriendelijke groeten,

Belem

Dank voor de toelichting op de index van Smulders, het blijft zaak zelf verwijzingen te controleren. De tweede notitie op f. 315r luidt volgens mij:

Henricus filius domini quondam Johannis Dircx soen vander Aa promisit super omnia et habenda dicte /
Dympne sue sorori septem consimiles florenos Renenses Remigii confessoris proxime future /
persolvendum testes die supra

Op f. 315v zie ik geen vermelding van leden van de familie Van der Aa

Beste Otto,

Ook dank voor het tweede deel !

Als ik beide alinea's probeer te vertalen m.b.v. www.webtran.nl geeft dit het volgende - zo nu en dan wat krom vrees ik 😕 - en met een enkele poging tot correctie door mij:

1)

Theodericus filius quondam Johannis Theoderici Johannis Dircx dicti Vander Aa promisit super omnia et habenda Dympne sue sorori /
septem florenos Renenses xxti? vel valorem in pecunia seu moneta pro....ter valuata pro quolibet comparando / Remigii confessoris proxime future persolvendum; testes Pynappel et Vucht die quinta aprilis sexta post Pasche

Theodericus, zoon van wijlen Johannis Theodericus Johannis Dircx, genaamd Vander Aa, beloofde vooral en Dympne, zijn zus, te worden vastgehouden / zeven Rijnflorens xxti? of de waarde in geld of valuta voor... De boot van de biechtvader [??? ijkt me nogal raar] zal in de nabije toekomst worden betaald; getuigen Pynappel en Vucht op 5 april, de zesde na Pasen

2)

Henricus filius domini quondam Johannis Dircx soen vander Aa promisit super omnia et habenda dicte / Dympne sue sorori septem consimiles florenos Renenses Remigii confessoris proxime future / persolvendum testes die supra

[Hier rammelt 't vermoedelijk ook her en der 😕]

Henricus, de zoon van wijlen Johannis Dircx, soen vander Aa beloofde vooral en gezegd te worden / Dympne aan zijn zus zeven soortgelijke florijnen van Rijnlandse Remigius de biechtvader in de nabije toekomst / te betalen aan de getuigen op de bovengenoemde dag

Vriendelijke groeten,

Belem

Tja, online vertaaltools beheersen sommige nog school-Latijn, maar verder is het resultaat afhankelijk van de talige input! De kortste weg naar zinnige interpretatie van historische documenten is die van zelf oud schrift leren lezen, de talen leren, de culturele, historische en lokale context leren kennen, misschien niet allemaal in dezelfde mate.... Op Wat Staat Daer ligt de nadruk op het leren van oud schrift en het omzetten naar modern schrift, dus op transcriptie, niet op vertaling. Het Bosch' Protocol heeft zo z'n eigenaardigheden, met afkortingen en vaste formules. In een aantal gevallen is er hier uitdrukkelijk naar relevante literatuur genoemd die bij het BHIC en Erfgoed 's-Hertogenbosch te raadplegen valt. Enkele artikelen van Geertrui van Synghel en Martin de Bruijn zijn zelfs online beschikbaar, en ook ik weet zulke specifieke zaken dankzij Wat Staat Daer, waar men trouwens bij Naslag, https://watstaatdaer.nl/naslag-wat-staat-daer ook de nodige algemene verwijzingen vindt.

Het Latijn ontwikkelde zich van de vroegst bekende vormen op de Twaalf Tafelen door tot het klassiek Latijn, daarna tot middeleeuws latijn met duidelijke verschillen per streek, er zijn daarom zelfs voor een aantal landen speciale woordenboeken, ook voor de Lage Landen, het Lexicon Latinitatis Nederlandicae Medii Aevi van J.W. Fuchs en anderen (8 delen en supplement, Leiden 1977-2005). Daarna komt nog het Neolatijn van de humanisten, twee millennia taalgeschiedenis en ontwikkeling...

Exit Webtrans! Er is geen online vertaaltool voor middeleeuws Latijn, woorden konden zeer verschillende dingen betekenen. De lat voor AI ligt met middeleeuws Latijn flink hoger dan tot nu toe is gelukt; op DeepL ontbreekt Latijn zelfs. Webtrans e tutti quanti herkennen de vaste formules niet, weten niet van datering met heiligendagen, kennen de muntsoorten niet goed, enzovoort.

Op https://www.universiteitleiden.nl/onderzoekschool-medievistiek/onderzoe… biedt de Onderzoekschool Mediëvistiek het nodige aan online hulpmiddelen voor onderzoek en analyse, aan, inclusief de historische hulpwetenschappen. Er zijn nog veel meer specifieke online tools, databases en wat dies meer zij, en de enige troost is dat ook mediëvisten er wisselend gebruik van maken.

Via de zoekfunctie van Wat Staat Daer zijn veel vragen rond het Bosch' Protocol en de antwoorden met informatie erover snel terug te vinden. Daar kun je concreet op voortbouwen. Het interpreteren speelt ook bij het gedeelte van deze bron waarvoor er mede dankzij Transkribus vanaf de zestiende eeuw al transcripties bestaan.

@Otto & Belem

Ik heb deze teksten voorgelegd aan AI, meer bepaald deze website. Aan jullie om te oordelen of dit goed genoeg is om de essentie van deze inschrijvingen te snappen.

https://www.perplexity.ai/

Theodericus, zoon van wijlen Johannes Theoderici Johannis Dircx, genaamd Vander Aa, beloofde op alles wat hij heeft en zal hebben aan Dympna, zijn zuster, /
zeven Rijnse guldens van twintig stuivers of de waarde daarvan in geld of munt, naar behoren gewaardeerd voor elke aankoop, /
te betalen op de eerstvolgende feestdag van Remigius de Belijder; getuigen Pynappel en Vucht, de vijfde dag van april, de zesde na Pasen
*****
Henricus, zoon van wijlen heer Johannes Dircx soen vander Aa, beloofde op alles wat hij heeft en zal hebben aan genoemde / Dympna, zijn zuster, zeven soortgelijke Rijnse guldens te betalen op de eerstvolgende feestdag van Remigius de Belijder / getuigen op dezelfde dag als hierboven

De feestdag van Remigius de Belijder valt op 1 oktober. Dit was een belangrijke datum voor betalingen en contracten in de late middeleeuwen.

@Andreas, dank je wel, ik ben echt verrast door deze online AI tool, fijn dat je ook concrete uitleg geeft over de betaaltermijn en de manier waarop die gedateerd is! Zelf heb ik nog eens naar het muntprobleem van de eerste tekst gekeken. Het jaartal dat ik noemde klopt niet: tussen 1486 en 1496 waren er grote problemen met de Vlaamse munten, vanaf 1496 werd de koers stabieler, maar men moest verdacht blijven op munten van letterlijk laag allooi. Ik staar nog naar het woord dat jij vertaalt met naar behoren, en dat moet er ook staan in het Latijn! Er zijn natuurlijk wel woordenboeken voor Latijn in databaseversies online beschikbaar, met name op Logeion, https://logeion.uchicago.edu , inclusief de Ducange en het woordenboek voor Latijn op de Britse eilanden.

@Otto: de bijkomende uitleg werd ook door de tool verschaft; zelf heb ik niks toegevoegd, want dit behoort niet tot mijn kennis

Beste Otto en Andreas,

Veel dank voor de hulp bij de transcriptie en de vertaling !
Zo klinken de teksten nu wel zinnig.
Ik heb op de middelbare school overwogen Latijn te kiezen. Totdat ik me realiseerde dat ik toch niet de studie zou gaan volgen waarvoor het nodig/nuttig zou zijn. En ik die 3 uur (facultatief) Latijn per week ook invullen met een brede keus aan creatieve vakken waar ik later beroepsmatig veel meer profijt van bleek te hebben.

Gelukkig is er 'Wat Staat Daer' !

Vriendelijke groeten,

Belem