Overslaan en naar de inhoud gaan

Forum

hulp txt 14e eeuw, latijn in nederland geschreven

Beste liefhebbers van middeleeuwse handschriften,
ik heb hier een txt, latijn, 14e eeuw, geschreven in het middelnederlands. Er staan een paar afkortingen in die ik niet kan thuisbrengen (rood onderstreept; regels 2, 3, 6)). Misschien wil iemand van jullie helpen? Dat zou fantastisch zijn. Hieronder geef ik de transcriptie van de txt en voor de duidelijkheid ook de vertaling. Elke suggestie is van harte welkom.....
--------------------------------------------------------
1)h(er)man(us) ever(di) et lamb(er)t(us) boldewini r(e)ceperu(n)t
2)de wolth(er)o h(er)ma(n)no morre et a(ntoni)[us] d(o)m(inu)s a....
3)..................................................(?) x lib(ras) gr(ossorum)
4)et vii sol(idos) gr(ossorum) iiii(?) gr(ossis) min(us). Item ta(n)tu(m)
5)dederu(n)t nico(lao) de hasselt et tid(er)ico cuerla(n)t
6)q(uod) no(n) tel(one)an(tur) ..(?) una(m) lib(ram) gr(ossorum) (xxxx)
7)p(er)solver(n)t illa et nichil tene(n)tur
----------------------------------------------
(vert.) 1)herman zoon van evert en lambert, zoon van boldewijn hebben ontvangen
2)van wolter, herman morre et antonius heer .....
3)............................................ 10 pond groot
4)en 7 schell. groot ....(?) groot minus. Eveneens zoveel
5)hebben zij gegeven aan nicolaus van hasselt en aan diederik cuerlant
5)wat zij niet als tol hebben betaald,  .....(?) 1 pond groot ......(?)
7)dat hebben zij volledig betaald en zij hebben geen schulden meer

Reacties (12)

frits zei op di, 12/02/2025 - 13:54

In regel 2 (de eerste woorden) moet je lezen:
2)de wilh(ellm)o h(er)ma(n)no morre .....
regel 3 misschien: ... de ulti(m)a d...... pecu)nie  (?) Mogelijk is het woord in (regel 3) dat begint met 'd......' een ablaltivus, waarbij 'ultima' het adiectief(??)

Otto Vervaart zei op do, 12/04/2025 - 16:12

Beste Frits, na een aantal keren kijken worden een paar kleine dingen duidelijk, maar de tweede en derde regel met de afkortingen en mogelijke Arabische cijfers ontgaan me nog. In r. 1 heet Hermanus Everardi. Het kleine afgekorte woordje in r. 6 is misschien nisi, tenzij/behalve, dan klopt de zin. Teloneantur is correct.

frits zei op do, 12/04/2025 - 16:47

Beste Otto, dank voor je inbreng, we hebben de txt opgelost. Het helpt veel, als meer dan 1 persoon naar zo’n txt kijkt, blijkt steeds. Vanochtend keek ik nog een keer naar regel (3) en opeens zag ik het. Er staat: de ultima dimiditate pecunie = betreffende de laatste (= andere) helft van het geld. – De hele txt gaat immers over betalingen die gedaan zijn. 
Wat regel 2 betreft, hier moet iets staan als: a(ntonius) dominus ...... : de puntjes zijn voor ons niet te achterhalen, mogelijk een achternaam of zo iets, ‘Antonius Heer van.....’ 
Jouw inbreng voor regel 6, tw: ii = nisi, is natuurlijk goed. Ik had het zelf niet gezien. Vaak, is mijn ervaring, is de oplossing toch zo moeilijk niet. Maar je ziet het gewoon niet. Dus, prachtig opgelost, et gratias maximas tibi ago et ad proximum, frits

Pauwel zei op vr, 12/05/2025 - 00:02

In r. 1 lees ik H[er]ma[n]n[us].
Staat in r. 2/3 ... et (de) a[l]iis d[omi]nis aq[...]-rum?
In r. 3 zou ik dimi[di]e[ta]te lezen.

Fritsvry zei op vr, 12/05/2025 - 01:00

Zeer, zeer goed, er staat dus: et aliis dominis aquarum -, ja, dat is m; knap gezien, moet ik zeggen, pauwel. En je verdere correctie naar, dimidietas, lykt ook beter. Heren, dan hebben we die txt in z n geheel plat. Dit was my in m n eentje niet gelukt. U beiden, nogmaals dank, frits

Michel Oosterbosch zei op vr, 12/05/2025 - 22:21

Een kleine aanvulling en toch wat vraagtekens:
r.2: ik heb grote moeite met aquarum; er staat een a en een i met erboven "te"
r.3: vóór "de ultima dimidietate" staat een teken dat oplossing behoeft: een woord beginnend met r?
r. 3-4: zij ontvingen 10 ponden (van 240) groten en 17 schellingen groten min 4 groten, dus eigenlijk 10 ponden, 16 schellingen en 8 groten. Het laatste woord van r. 4 lees ik liever als "tantidem" (evenveel) - je ziet nog net de schacht van de d, die lager uitkomt dan de n-afkorting.
r. 5: een Dydric Curlant was blijkbaar schepen in Kampen in 1350
r. 6: er staat tenebantur i.p.v. teleonantur; voor nisi verwacht ik eerder n met superscripte i, maar ik heb vooralsnog geen beter alternatief.

Pauwel zei op za, 12/06/2025 - 00:49

@ Michel Oosterbosch,

r.3: vóór "de ultima dimidietate" staat een teken dat oplossing behoeft: een woord beginnend met r?
Je gaat niet mee met mijn voorstel -rum (2 met een verticaal door de staart) te lezen, als deel van een gen.plur.- uitgang van het laatste woord van r.2? 

r. 3-4 ... Het laatste woord van r. 4 lees ik liever als "tantidem" (evenveel) ... 
Is tantidem dan de juiste naamval? of zou je eerder tantundem verwachten?

Overigens, r.7 aan het begin: persolverunt illam, denk ik.

frits zei op za, 12/06/2025 - 08:18

In het kort wil ik nog even reageren op de inbreng van michel en pauwel:

-)de lezing, ‘aq(ua)rum’ blijft gehandhaafd; de lezing van pauwel was hier juist, te meer ook omdat hetzelfde woord op een andere pagina van deze codex wordt gelezen
-)de lezing, ii = nisi, van Otto is tot nu toe de beste
-)de correctie van Michel naar ‘te(ne)bant(ur) is juist (zeer goed gezien)
-)de correctie van Pauwel naar, illa(m) is ook juist.
Mijn voorstel voor vertaling is:

herman everards en fabrus boldewijnsz hebben ontvangen
van willem (en) herman murre en andere waterheren
van de andere (ultima) helft van het geld , 10 pond groot
en 17 schell groot min 4000 groot. Ook hebben zij zoveel ( = evenveel)
gegeven aan niclaas van hasselt en diederik cuerlant
die geen schulden meer hebben behalve 1 pond groot.
Zij hebben (dat bedrag) volledig betaald en hebben helemaal geen schuld meer.

Michel Oosterbosch zei op ma, 12/08/2025 - 11:14

@ Pauwel: zo had ik het eerlijk gezegd niet gezien - ik vond de q wat mager uitvallen (en geen vergelijking mogelijk), en vooral moet ik mijn onwetendheid inroepen: ik had nog nooit gehoord van waterheren en wist ook niet dat hetzelfde woord nog elders in dit document voorkomt; aquarum dus!

- tantidem is hier volgens mij zelfstandig gebruikt tantusdem / tantumdem (evenveel), en dus zowel nominatief als accusatief;

- de laatste regel met persolverunt illam is correct (was bij mij weggevallen met copy-paste)

- minder belangrijk: misschien zijn de doorgehaalde woorden op het einde van de voorlaatste regel: sed extra, weliswaar met groot vraagteken bij het tweede. 

@ Frits: je vertaling zou ik hier en daar toch wat aanpassen:

Herman Everaerts en Lambert Boldewijns hebben van Willem, Herman Morren en [de] andere waterheren van de laatste (= tweede) helft van het geld 10 ponden groten [1 pond was 240 groten] en 17 schellingen groten min 4 groten ontvangen.

Item, zij [Herman en Lambert] hebben evenveel gegeven aan Nicolaas van Hasselt en Diederik Cuerlant, dat zij niet verschuldigd waren (waartoe zij niet gehouden waren), tenzij 1 pond groten; zij hebben dat (pond) betaald en zijn niets (meer) verschuldigd.

frits zei op ma, 12/08/2025 - 11:17

uitstekend, michel, ik neem je voorstel mee .... bedankt

Pauwel zei op ma, 12/08/2025 - 21:45

@ Michel,

betr. aquarum
De 'bol' van de q is minimaal, dat ben ik met je eens. Boven de a verwacht je in suprascript een open of gesloten a (vgl. Cappelli); die haal ik er niet uit, het lijkt inderdaad meer op 'te'. Betreft het misschien een overschrijffout bij het kopiëren van een oudere tekst?

betr. tantidem
Het neutrum tantundem wordt gebruikt als zelfstandig naamwoord, tantidem is daarvan de genitivus, vaak gebruikt als gen. pretii (voor zover ik het overzie), 'voor dezelfde prijs', 'op dezelfde waarde (schatten)', wat hier niet zo goed uitkomt, lijkt me.

Over de waterheren — ik had er ook nooit van gehoord – het volgende citaat: "De betaling van de pachtsom dient door de huurders (vaak aangeduid als ‘waterheren’) volgens de voorwaarden in twee of drie termijnen te geschieden."
https://www.kamperalmanak.nl/downloads/almanak2007/10kamperalmanak07dri…

Groet, Pauwel

Pauwel zei op ma, 12/08/2025 - 22:25

Boven de a verwacht je in suprascript een open of gesloten a (vgl. Cappelli)

Boven de -q- bedoelde ik natuurlijk, excuus.

Reageer op dit bericht

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.
Slechts één bestand.
10 MB limiet.
Toegestane types: png gif jpg jpeg.