Hulp bij transcriptie gevraagd

Kennelijk is deze inschrijving een vervolg op wat er boven staat; betreft het eigendom en/of pacht van een stuk land.

Anno 1703 den 13 april heeft Jan Ariens voor sijnen
onmundigen* soon, Ariaen genoempt, gewonnen ende ge-
worven eenen morgen landts, den welcken de momboirs**
Detselaer, van Akltigen, Ruijter, aengecocht hebben, ende
daervan Thomas Janssen hierboven fol[io] 3 verso*** te bueck
staet; geldende jaerlix aen den Huyse Well een oort stuy-
vers tins****; ende winnende also, desen, met dobbel,
is daervoor sijn erfftins goet.

[getekend: Ariaen, # Jan Ariens merckteyken]

* onmundig = minderjarig; ** momboirs = voogden, *** = verwijzing, vermoedelijk naar de akte erboven of eerder; **** tins = tijns of chijns, belasting aan de landsheer

links [betreft de opeenvolgende eigenaren]

modo
Catharin Claes
oudt ontrent 60
jaer 1763, wedue
Ariaen Jansen

modo
Claes Jansen
de soon van
Ariaen Jansen
1763

modo
Henricus Graefmans
te Borgen oud 39 jaern
1791 bij koop

Mocht het belangrijk zijn, hier is de volledige bladzijde. Bovenstaande foto is een uitsnijding van deze.

Dank Alessia, Het kan zeker interessant zijn.

desselve ipv Detselaer

Ahlitgen ipv Akltigen (voornaam afgeleid van Aleid).

Ook ik heb veel belangstelling in deze discussie. Met name ben ik op zoek naar om wie het hier allemaal gaat. Wim brengt me op het spoor van Aldegonde Muijters. Aangezien die naam Ruijters onbekend is in Aijen en omgeving kom ik bij haar uit. Aldegonde is overleden op 18 december 1819 in Bergen en is afkomstig uit Swalmen. Zij was gehuwd met Wilbrordus Wiberts. Catharina Caes ouders zijn Nicolaus Classens en Petronella Wilbers (verdere gegevens ontbreken). Mogelijk zijn Wilbrordus en Petronella familie van elkaar.

Beste Ruud,

 

Ik heb de stamboom van Adrianus Janssen en zijn vrouw Catharina Claes op de website van het Historisch Archief Aijen gezien. Daar kan ik enige aanvullingen op maken. Ik onderzocht Joannes Ariaens als mogelijke vader van Adrianus Baesen en Fred borduurde op dit onderzoek voort. De foto, afkomstig van het cijnsregister van Well dat in 1683 begint, heeft het over Adrianus, zoon van Joannes Ariaens en diens eerste vrouw Margaretha Lucassen. Adrianus Janssen, die laterna met Catharina Claes zou trouwen, werd in 1693 te Afferden gedoopt, zoals Fred heeft ontdekt. Adrianus Janssen was de derde zoon van Joannes Ariaens met die naam, wat betekent dat zijn gelijknamige broers waarschijnlijk vroeg zijn overleden. In 1696 trouwde Joannes Ariaens te Bergen met zijn tweede vrouw, Maria Thomissen genaamd. Toen woonde Joannes Ariaens in Hassum. Als laatste trouwde Joannes Ariaens in 1710 te Well met Leonarda Janssen. In 1729 werd hij te Well begraven. Voorts is mij een broer van deze Joannes Ariaens bekend. Hij en ook één keer zijn vrouw Leonarda Janssen was meermaals in Bergen getuige van de doop van de kinderen van Theodorus Ariaens en diens vrouw Hendrina Peters. Alles wat ik over Joannes Ariaens en zijn familie weet, vindt u hier: https://gw.geneanet.org/aheijligers_w?lang=nl&pz=guilielmus&nz=janssen&p=joannes&n=arriaens&type=fiche

 

Dankzij de huwelijksdispensatie van Nicolaes Janssen, zoon van Adrianus Janssen en Catharina Claes, weet ik wie de ouders van Catharina Claes zijn. Ik heb eventjes gezocht, maar ik heb Nicolaus Claes en Petronella Wilberts niet in het doopboek van Well gevonden. Ook staan ze niet tussen mijn aantekeningen. Over hen kan ik u dus niet meer vertellen.

 

Op mijn laatste reactie kom ik terug. Aldegondis Muijters zit ik ongeveer twee generaties te laat. was even te enthousiast. Als dit in kantlijn was geschreven had het gekund maar het staat toch echt in de context van 1703. Aleidis Ruijters is dus totaal onbekend. 

Ja, de stamboom waar Alessia naar verwijst stamt alweer uit 2015. Idd. misschien weer eens aan een update toe. Mijn enige bedenking die ik eigenlijk nog heb is dat Joannes Ariaens een stuk land aankoopt voor zijn, op dat moment 10 jarige zoon. Ik zou eerder zeggen dat Adrianus I in aanmerking komt. Graag op dit laatste een reactie. Weet u misschien of dit vaker voorkomt ? Zo ja, dan is dit niet zo vreemd.

 

Aankoop voor een minderjarige is niet ongebruikelijk. Bovendien staat het hier expliciet: onmondige zoon.

Volgens dit artikel werden goederen belast met cijns aan jonge kinderen gegeven om dubbele cijns te voorkomen: https://genwiki.nl/limburg/index.php?title=Cijns. Op de meeste foto’s die ik van het cijnsregister heb zijn de landeigenaren volwassen. Er zitten ook verwijzingen naar minderjarige kinderen tussen, maar lang niet altijd valt van hen te bepalen hoe oud ze bij de verwerving van het eigendom zijn. Ik heb wel een verwijzing kunnen vinden waarin de 15-jarige Catharina, dochter van Simon Geurts alias Tewens, middels haar gevolmachtigde een zekere “coolhoff” verwierf die haar vader nog in bezit had. Aan deze leeftijd ben ik gekomen door de datum in dit stuk te vergelijken met de doopinschrijving van Catharina. Mijn voorouders Godefridus van Groeningen en zijn vrouw Kerstien wilden hun zoon Peter Geurts in 1643 een stuk land geven, terwijl 1643 ongeveer of precies zijn geboortejaar is. Voor de rest, het geboortejaar van 1693 lijkt mij logischer voor Adrianus Janssen, gezien hij rond 1723 met Catharina Claes trouwde. Dan was hij ongeveer 30 jaar oud bij zijn eerste huwelijk. Adrianus I werd in 1684 gedoopt. Hij zou dan ongeveer 39 jaar oud zijn bij zijn eerste huwelijk indien hij degene was die met Catharina Claes trouwde. Een doopjaar van 1693 past beter. Bovendien valt te verwachten dat Adrianus I en Adrianus II vroeg zijn overleden, gezien het gebruik om jongere kinderen dezelfde naam te geven als hun vroegoverleden broers of zussen.

 

Bergen D1692-004   -   12-02-1692   -   FS afb. 14 nr. 19

12 ejusdem

Simon Geurtz alias Tewens & Maria Peters

Catharina

Jacobus Floren servus ejus & Petronilla Peters no(m)i(n)e Jenneken Tewens

H. Diepram p(as)tor

 

Bron doopinschrijving: https://www.genbronnen.nl/bronnen/limburg/bergen/dopen/1690-1694.htm

Op deze manier is het misschien mogelijk om e.a. sluitend te krijgen. Maar ik ben weer even vervelend.

Rentebrieff voor Jan Ariens
ten behoeve van Arien Ariens

 

Wij, Edmonus Ludovicus Roeffs, scholtus,
Seger Derckx en Willem Driessen, schepenen
der Vrijheerlich[eyt] Heyst, Well en Bergen,
doen condt, tuygen ende verklaeren, dat
voor ons in persoonen zijn gecompareert
Jan Ariaens en Leonaartjen Jansen, ehel[uyden],
en hebben aldoo erschijnnende v[er]kofft
tot behoeff van Arien Ariens een jaar-
rente van seven gulden loopend permissie-
geldt, ende in cas deselve alle jaers pre-
cys binnen den tijdt van drie maenden
betaelen naer den verschijnsdagh, sullen
alsdan konnen volstaen ende betalen
met vijff gulden twelff st[uyve]rs, waervan
de eerste rente sall vervallen op S[in]t Jan
Baptist[1] 1712, ende soo voort alle jaers
vrij, commerloos te betalen uyt hunne
comparanten huys, ^hoff^ en camp, gelegen
eenerzijdts den Meulenwegh, voorts ront-
omme de gemeinte, groot twee mergen
13 1/2 roede, belast jaerlix aen den Huyse
Well met een halff mald rogge en eenen
waterpenninck[2], sijnde voordts vrij uytge-
sondert de contribuyttien gemeints- en
naebuerke lasten, gelijck de comparanten
verklaerden, renuntieerden de comp[aran]t[en] naer
de bestendighste maniere regtens op
de voorsz[eyde] jaerrente, transporteerende de[3]
----
de selve met hand, halm[4] en monde
in behoeff van [den] voorsz[eyde] rendtheffer
in der vuygen[5] dat bij foute van be-
talinge dese rente alles jaers aen
het onderpandt sall moegen doen
uytpanden met reght, sonder dat
hunne hiertegens te staede[6] sullen
moegen kommen eenige exceptien,
statuten, placcarten ende indulten[7]
waerop sij vrijwilligh hebben gere-
nuntieert ende vertegen[8], allene
dat hunne sall vrijstaen dese rente
alle jaers te moegen uytlossen en[de]
vrijcoopen met eene sum van 140 st[uyvers]
munt als voorsz[eyt] waermede dese is
aengekofft, zijnde hiermede ingelost
dertigh gulden capital, soo Peter Deamen
tot hunnen laste hadde staende ende
de meer reste tot reparatie van 't huys
ende tot hun nodigh behoeff hebben
gebruyckt, die lossinge aen den
rentheffer die maenden tevoorn
wettigh aengekondight, ende alle
achterstedige renten eerst affbetaelt,
Alles sonder argh offte list, in oir-
konde der waerheydt, hebbe ick, scholtus,
mijnen segel ende wij, schepenen
onsen gemeinen schependombssegel
hieronder gedruckt, ende door onsen
gerightssecretaries doen ondertekenen.
Actum Well d[en] 18 [decem]ber 1711

[1] Bedoeld wordt de feestdag van Johannes de Doper op 24 juni.
[2] Waterpenninc = waterbelasting
[3] Bij akten werd aan het eind van een bladzijde ter controle ook jhet eerste woord van de volgende bladzijde vermeld
[4] Symbolische handeling, waarbij bij de overdracht aan de nieuwe eigenaar door de oude eigenaar een korenhalm werd overhandigd, waarbij de korenhalm symbool stond voor het overgedragen akkerland
[5] In dier vuygen = in dier voege = in de betekenis van
[6] Ter staede komen = een [gerechtelijk] beroep doen op
[7] Indult = een vrijbrief, afgegeven door of namens de Paus
[8] Vertegen = afzien van het recht op

 

Mag ik dan aannemen dat de hier genoemde Arien Ariens en Adrianus Janssen dezelfde persoon is ?

Dag Ruud,

Ik moet zeggen dat het me iets duizelt, maar ik probeer het helder te krijgen.

Jij probeert antwoord te krijgen op je laatste vraag (zie bovenstaand bericht)?
Zelf zou ik uit de gehele correspondentie de vraag met "Ja" willen beantwoorden.
Als deze conclusie juist is dan zou ik nog een stap verder willen gaan.
De akte is ondertekend in december 1711. Omdat Johannes met Leonarda in 1710 getrouwd is zou deze Arien Ariens wel eens de zoon van hen kunnen zijn en zou dat Adrianus Baesen kunnen zijn, geboren in 1710-1711. Iemand mee eens?

Omdat Arien Arians hier in het net genoemde document niet beschreven wordt als zijnde zoon van Jan Ariaene en Leonarda Janssen, zie ik als enige mogelijkheid dat de hier genoemde Arien, Adrianus Arians gedoopt op 25 juli 1682 te Afferden, zoon van Anthonius Arians en Cunera Meesen is.

 

 

Deze Arien Arians kan geen zoon van Joannes Ariaens én Leonarda Janssen zijn, omdat die twee pas getrouwd waren. Het feit dat aan Arien Arians in deze akte een jaarrente wordt verkocht, betekent dat het hier om een volwassene gaat. Dan kan hij geen zoon van Leonarda Janssen zijn, maar eventueel wel een zoon van Joannes Ariaens uit een eerder huwelijk.

Beste Alessia,

één van de twee overgebleven opties is in het verleden uitgebreid aan de orde geweest. Daar werd uiteindelijk de conclusie getrokken, dat de persoon waar het omdraait, NIET onze Adrianus Baasen kan zijn. Ik zou graag de argumenten (voor en tegen) aan jou willen voorleggen en jouw visie vernemen. De discussie gaat verder, maar ik beperk me even tot het eerste deel om eea overzichtelijk te houden. Indien gewenst kan ik het vervolg nog in één of twee stappen toesturen.
Ik hoop dat eea duidelijk over komt.

Zie onderstaande screenshots van uw deel van de stamboom en de mijne en kijk wat opvalt:

 UW SITUATIE                                         en na  het klikken op Theodorus Ariaens en Arien Dirkze van Well      

  

 

                                                                                                                                           

MIJN SITUATIE    (Begin van de parenteel en vervolgens dat deel dat verwijst naar Theodorus Ariaens)

 

 

Schermopname gemaakt op: 9-8-2021; 20:25

  

 

  Wat valt nu op en is vreemd in het geheel?

 Het eerste kind van Henrina en Theodorus in uw stamboom heet  Arien Dirkze van Wel en overleden 9-7-1787

                                                                               in mijn stamboom          Adrianus Ariaens en overleden 22-10-1783

Verder is alles hetzelfde.

• De ouders
• De broers en zusters
• Getuigen

 Wat is hier gebeurd?

 

Omdat bij het eerste kind meteen de naam Arien Dirkze van Wel opduikt ben ik zeer benieuwd naar de vermelding in een doopregisters/akte.

danwel naar de reden/achtergrond van de verandering van de naam.

Ik neem aan dat u een dokument van de geboorte heeft? Of heeft u een andere verklaring?

 

 

 

Beste Alessia,

één van de twee overgebleven opties is in het verleden uitgebreid aan de orde geweest. Daar werd uiteindelijk de conclusie getrokken, dat de persoon waar het omdraait, NIET onze Adrianus Baasen kan zijn. Ik zou graag de argumenten (voor en tegen) aan jou willen voorleggen en jouw visie vernemen. De discussie gaat verder, maar ik beperk me even tot het eerste deel om eea overzichtelijk te houden. Indien gewenst kan ik het vervolg nog in één of twee stappen toesturen.
Ik hoop dat eea duidelijk over komt.

Zie onderstaande screenshots van uw deel van de stamboom en de mijne en kijk wat opvalt:

 UW SITUATIE                                         en na  het klikken op Theodorus Ariaens en Arien Dirkze van Well      

  

 

                                                                                                                                           

MIJN SITUATIE    (Begin van de parenteel en vervolgens dat deel dat verwijst naar Theodorus Ariaens)

 

 

Schermopname gemaakt op: 9-8-2021; 20:25

  

 

  Wat valt nu op en is vreemd in het geheel?

 Het eerste kind van Henrina en Theodorus in uw stamboom heet  Arien Dirkze van Wel en overleden 9-7-1787

                                                                               in mijn stamboom          Adrianus Ariaens en overleden 22-10-1783

Verder is alles hetzelfde.

• De ouders
• De broers en zusters
• Getuigen

 Wat is hier gebeurd?

 

Omdat bij het eerste kind meteen de naam Arien Dirkze van Wel opduikt ben ik zeer benieuwd naar de vermelding in een doopregisters/akte.

danwel naar de reden/achtergrond van de verandering van de naam.

Ik neem aan dat u een dokument van de geboorte heeft? Of heeft u een andere verklaring?

 

 

 

Dit is een hele lap tekst. Misschien dat ik mijn reactie in tweeën zal splitsen en later nog een tweede reactie zal schrijven, maar ik begin maar met het belangrijkste. Ik heb geen idee van welke website u die foto vandaan hebt gehaald. De enige stamboom waarin ik andere mensen dan slechts mijn eigen familieleden heb gezet is die op Geneanet en die stamboom kent u inmiddels wel. Die foto lijkt echter een screenshot te zijn van iemand zijn eigen website. Ik kan wel dit over de achternaam van Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, zeggen. Doopinschrijvingen noemen meestal geen achternaam. Het is dus maar raden voor de genealoog welke achternaam een kind kreeg. De achternaam kan alleen achterhaald worden door het leven van het kind te volgen, wat ik nog niet voor de kinderen van Theodorus Ariaens heb gedaan. Daarom moest ik bij het invoeren van de kinderen van Theodorus Ariaens in mijn stamboom gokken welke achternaam ze gekregen hebben. Als we slechts aan de twee standaardwijzen denken waarop achternamen indertijd werden gevormd, dan zijn er twee mogelijkheden. A) De kinderen van Theodorus Ariaens kregen de achternaam Ariaens. B) De kinderen van Theodorus Ariaens kregen de achternaam Derikx, een patroniem dat afgeleid wordt van de voornaam Theodorus. Op de foto van andermans stamboom wordt Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, “Arien Dirkze van Well” genoemd. Dat die persoon ervoor gekozen heeft om Adrianus de achternaam Dirkze (= Derikx) te geven snap ik nog wel. Waarschijnlijk was iemand een van zijn voorouders in Elst aan het onderzoeken en meende hij (foutievelijk) dat die persoon dezelfde was als de zoon van Theodorus Ariaens. Hebt u inmiddels uitgezocht welke achternaam de kinderen van Theodorus Ariaens kregen, Derikx of Ariaens?

Ik weet niet of ik nog een derde reactie hierop zal willen plaatsen, maar er valt wel iets te zeggen voor een naamsverandering in het geval van Adrianus (Ariaens?). Stel dat al zijn broers en zussen de achternaam Ariaens kregen, de achternaam die hun vader Theodorus Ariaens ook al had. Als ook Adrianus de achternaam Ariaens kreeg, dan had hij zeg maar een dubbele naam, namelijk Adrianus (roepnaam: Ariaen) Ariaens. Het zou best kunnen dat hij in tegenstelling tot zijn broers en zussen de achternaam Derikx kreeg. Ik moet hierbij immers denken aan de kinderen van Peter Jeurgens en Petronella van den Weijenbergh, een echtpaar uit Bergen of Aijen. De meesten van hun kinderen hadden de achternaam Jeuriens/Jeurgens, maar hun zoon Jeurien komt in de kerkboeken van Bergen en Afferden (vrijwel?) altijd voor als Jeurien/Georgius Peters. Zou Jeurien ook de achternaam Jeurien of Jeurgens hebben gekregen, dan zou hij ook zo’n dubbele naam als Adrianus Ariaens hebben gehad. In plaats daarvan kreeg Jeurien als enige van zijn broers en zussen de achternaam Peters, een naam afgeleid van de voornaam van zijn vader. Ik heb het over deze Jeurien Peters: https://gw.geneanet.org/aheijligers_w?lang=nl&p=peters&nz=janssen oc=2&p=jeurien pz=guilielmus type=fiche

Beste Alessia, Alle kinderen in mijn stamboom van Theodorus hebben als achternaam Ariaens.

Het tweede gedeelte van de tekst zou aan kunnen sluiten op het feit dat onze Adrianus als Arrian Ariaens genoemd wordt in het document "Een vriendelijck accoord. Wat dan overblijft is een afwijkende overlijdens datum. Als het gewenst is kan ik zonodig het vervolg van de discussie doorgeven. Mogelijk dat jou dat nog sterkt in je eigen zienswijze. Dit zal ik dan in de loop van morgenochtend doen. 

Nogmaals voor de duidelijkheid: de foto heeft geen betrekking op mijn stamboom. Ik sta ook niet achter achter het idee dat Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, de naam Ariaen Derikze van Well kreeg. Het is echter wel mogelijk dat hij de naam Derikx kreeg, maar die foto heeft geen betrekking op mijn visie. 

Beste Alessia, dank voor je reactie. Mij is even niet duidelijk wat je bedoelt met "de foto heeft geen betrekking op mijn stamboom" Verder  maak ik uit je reactie op , dat je Ariaen Derikze van Well niet als onze gezochte Adrianus ziet, ondanks dat alle alle overige informatie uit het huwelijk van Theodorus Ariaens en Henrina Peters overeen komt met de informatie in mijn stamboom? Klopt dit?

De woorden “Uw situatie” boven de foto met de stamboom van Adrianus Dirkze van Wel, net als andere delen van uw post, suggereren dat ik die stamboom van Adrianus Dirkze heb gemaakt. Dat is niet mijn stamboom, maar die van C. A. M. Siskens. Ik ben dus ook niet degene die bedacht heeft dat Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, dezelfde is als de Adrianus Dirkze van Wel die in Elst woonde. Ik weet dan ook nog niet waar deze koppeling op gebaseerd is. Daarom kan ik op dit punt nog niet zeggen of ze daadwerkelijk dezelfde persoon waren.

Beste Alessia, om even misverstanden te voorkomen.

Deze tekst is gekopieerd vanuit de discussie, die ik met Siskens heb gehad.
Daar komt "Uw" en mijn vandaan. Dus je moet je niet aangesproken voelen. Wat ik slechts wil bereiken is dat ik je de discussie voorlegt en dat jij daar dan mogelijk een conclusie aan kunt verbinden, danwel extra bewijs wilt om een conclusie te kunnen trekken.
Ik kan een tweede gedeelte van de discussie toesturen, welke meteen aansluit bij het deel dat je hebt al hebt ontvangen. Mogelijk kan ik ook het hele vervolg in een keer sturen, inclusief zijn standpunt en hoe ik er in sta. Het zou mooi zijn wat jouw bevinding is van deze discussie. Is zijn bewering waterdicht of roep het toch nog vragen of hij het wel goed ziet. Is zijn Adrianus Dirkze van Wel een andere dan onze Adrianus, ondanks dat alle overige kinderen en getuigen bij doop van ons beiden dezelfde zijn.

Ik wil je niet met met veel werk opzadelen maar laat even weten of je er voor openstaat dat ik het vervolg van de discussie, die ik met Siskens  heb gehad, jou kan toesturen om je visie te geven, danwel  dat je het het hier bij wilt laten. Groet, Fred

Ik begreep uw bericht verkeerd doordat ik deze context niet had. Ik wist niet dat u een discussie met Siskens hebt gevoerd. Er zijn zowel argumenten vóór als tegen te noemen voor de suggestie dat Adrianus Dirkze van Wel en Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, dezelfde persoon waren. 

 

Argumenten voor:

1. Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, werd op 3 oktober 1707 gedoopt. Adrianus Dirkze van Wel trouwde op 20 december 1733 te Elst, als ik afga op de stamboom van Siskens. Dan zou Adrianus Dirkze 26 jaar oud bij zijn huwelijk met Joanna van Dielen zijn geweest. Dat is een zeer geloofwaardige leeftijd. Ook het feit dat Adrianus Derikze “mondig” oftewel “meerderjarig” genoemd wordt in die huwelijksinschrijving past bij de leeftijd van 26 jaar, die Adrianus Dirkze zou hebben als hij een zoon van Theodorus Ariaens was.

2. De kinderen van Theodorus Ariaens zouden de achternaam Derikze (= Derikx) kunnen hebben gehad. Het patroniem Derikx wordt immers afgeleid van de voornaam Theodorus.

3. Adrianus Derikze noemde zijn oudste zoon Derck, wat de roepnaamvariant is van de naam Theodorus. Dit, al zeker in combinatie met de achternaam van deze Adrianus, wijst erop dat de vader van Adrianus Derikze Theodorus heette.

 

Argumenten tegen:

1. In de huwelijksinschrijving van Adrianus Derikze van Wel en Joanna van Dielen stond dat Adrianus “ouderloos” was. Nou kunnen we ons afvragen wat dit betekent, maar waarschijnlijk betekent dit dat beide ouders van Adrianus Derikze overleden waren toen hij in 1733 met Joanna van Dielen trouwde. Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, had echter nog één levende ouder in 1733. Zijn moeder Hendrina Peters overleed pas in 1758.

2. Het huwelijk vond in een gereformeerde parochie plaats. De parochie Bergen, waar de zoon van Theodorus Ariaens gedoopt werd, is echter een rooms-katholieke parochie. Adrianus Derikze van Wel en Joanna van Dielen doopten wel een aantal kinderen in de katholieke parochie Eijmeren, maar gezien dit gereformeerde huwelijk, moet een van de twee protestants zijn geweest. Het is niet erg waarschijnlijk dat een rooms-katholiek iemand met een gereformeerde vrouw trouwde.

3. Super ver van het dorp Bergen liggen de plaatsen Eijmeren en Elst niet, maar het ligt nou ook weer niet voor de hand dat iemand uit Bergen naar de Gelderse plaatsen Eijmeren of Elst zou gaan.

4. De naam Van Wel komt uit het niets. Als Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, de naam Derikx droeg, snap ik dat nog wel. Maar waar komt dan de naam Van Wel vandaan? Het beste wat ik kan bedenken is dat Adrianus hypothetisch gezien misschien even in het Limburgse dorp Well heeft gewoond alvorens hij naar Elst of Eijmeren vertrok en daarom de achternaam “van Wel” kreeg.

 

Vooral punt 1 is een sterk punt tegen. Zou Siskens een andere verklaring hebben voor wat het woord “ouderloos” in de huwelijksinschrijving betekent? En ja, ik heb wel interesse in het tweede gedeelte van de discussie.

Wil even opmerken dat er plaatsen Wehl links van Doetinchem, plaats Well links van Ammerzoden en Well bij Bergen (Limburg) liggen.

Beste Alessia, Onder de streep vind je het restant van de discussie met vragen en antwoorden.
Als je naar beneden scrolt vind je weer de zin UW stamboom..............Vanaf hier sluit het naadloos aan op mijn vorige tekst en kun je de dicussie verder volgen van beneden naar boven. Ik ben heel benieuwd. 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Van: C.A.M. Siskens 
Verzonden: donderdag 2 september 2021 15:10
Aan: Fred
Onderwerp: Re: Adrianus Basen/Baas

 Geachte heer Fritz,

 Uw informatie brengt u helaas op een dwaalspoor. In de Republiek, waar Gelderland toen ook bij hoorde, was men verplicht om zijn huwelijk af te sluiten voor "schout en schepenen" of voor een Nederduits Gereformeerde kerk/dominee. Het rooms-katholiek huwelijk werd domweg niet als wettig huwelijk erkend… Niks protestants dus! Ook het begraven vond uitsluitend vanuit de protestante kerk plaats. En daar moest voor betaald worden aan de dominee!

 Ten tweede, de verbastering van Theodorus naar Dirk is niet correct, dat is zo, in theorie Maar daar hield men in die tijd ook al geen rekening mee! Hieronder mijn lijstje "rare voornamen" die ik afgelopen 50 jaar verzameld heb.

 Nogmaals succes gewenst!

Vriendelijke groeten,

            Carol

 Öltjen sive Aleidam Traghmans; ook Eultje en Älke (Gescher)

 Nulleke: Arnolda (vd Pol X Bernt Hendrickse; Gerardus Gerritse en Joanna Haksteen, 1734 Nulke Jansen x Jan Wandersen)

Erntje is Arnolda (volgens Gerard Mutter in Duffelt-groep)

 Muus: Bartholomeus (Noord-Holland, Jaap Klaver)

 Trin, Tring, Tringen = Catharina

 Stin, Sting, Stingen = Christina

 Ceet: Cornelia (zie Jacoba/Jacomina Jansen, 24-5-1782)

Commertje: Cornelia (Cornelia Haring, 29-11-1759)

 Gillis: Egidius (Maes, 26-4-1742)

 Elst/Elsevier: Eligius (van Zoen, 10-4-1786) en Elsevier Heijdra x AC Droogh

 Beeltje, Belitje: Elisabeth (Ammerlaan, 14-1-1712)

 Joris, Jurrien: Georgius (Ammerlaan, 24-7-1715) en Melger (Delft)

 Godefridus: Fredericus: zie Theodorus Jansen, Kekerdom en Frederik/Godefr. Peelen

maar ook: Godefridus=Gerard bij Godefridus Noij en bij Godefr. Duijzend

 Ida en Eijke, IJke; zie Adrianus van Aelst en Ida van Thiel: RA Driel

 Jost, Joost: Jodocus

 die niederrheinische (mundartliche Form) von Lucia ist Seiken (Kleverland Liste)

 Rijkje: Regina

 Fijke: Sophia

 Deris: Theodora

 Derck : Theodorus

 

Van: Fred
Datum: donderdag 2 september 2021 14:48
Aan: "C.A.M. Siskens"
Onderwerp: FW: Adrianus Basen/Baas

 Geachte heer Siskens,

 Onderstaande informatie kwam tot mij.

Deze wil ik u niet onthouden.

 

NOTE:

Onderstaande informatie kwam recent tot mij.

Misschien heeft u hier iets aan bij uw verdere zoektocht en interpretatie van gegevens?

 Huwelijksakte: Nederduits Gereformeerd in Elst -  hier is iedereen R.K. !!

 https://www.geldersarchief.nl/bronnen/personen?mivast=37&mizig=128&miadt=37&milang=nl&misort=dt%7Casc&miview=tbl&mip2=dielen&mif1=Bruidegom%2Fbruid 

Als je op die link klikt dan de 6e persoon van boven  .. Jantje Dielen, dan pagina  5 van 38.

 pag. 5 van 38

  

De naam Arien Dirksze   -  Dirkze zoon van Theodorus. Lijk me stug. Dirkze betekend zoon van Dirk. In Heerlen komen genoeg Dirk’en voor en in Zuid-Limburg. Noorderlijker in Limburg om die tijd niet.

 Wel – kan duiden op Well, maar onwaarschijnlijk vanwege geloof. Eerder komen Wehl in aanmerking 40 km westelijker gelegenen Well bij Ammerzoden Gelderland de laatste Nederlands Hervormde.

Een andere mogelijkheid is Wehl gelegen tussen Didam en Doetinchem maar ik zou eerst eens kijken naar Well bij Ammerzoden !

 Overlijden Arien van Well in Elst.  Nederlands Hervormde.

 https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89W2-MCTD?i=377&cc=2038506

 Dus e.a rijmt niet.

 Deze Arien, als het hier al geen twee verschillende zijn ( twee verschillende geloven !! ), lijkt/lijken niet echt uit ons Well te komen. Soms kan een derde, een frisse blik in zaken geven.

 Dan:

 Joanna (*Well 29-4-1705 (03.00 uur) dRK 29-4), getuigen Theodoris ab Holsaet pro Petrus Geurts, Maria Geurts pro Wilhelma Reijnders; huwt Heteren NG en Elst RK 20-12-1733 Arien Dircks, jongman van Wel(l) (dRK Bergen (L.) 8-10-1707, zoon van Theodorus Ariens en Henrina Peters alias Henrina Peters Francken alias Sterck) te Heteren (huwelijksgetuigen: Fijtje Geurts (sic) haar moeder en hij ouderloos en mondig); zij getuigt 1751, 1736 bij kind van haar broer Jan. De nazaten dragen de familienaam Van Wel. Ouderloos en mondig. Als ons rijtje klopt zou Arien’s moeder nog geleefd moeten hebben ! Weliswaar hertrouwd maar dan nog.

 Kinderen van Arien van Well en Jantje Dielen zouden dan zijn: 

1. Dierck (dRK Eymeren 15-3-1734, testes Lammert Dierckse et Hendrin Peters), tweeling
2. Joanna (dRK Eymeren 15-3-1734, testes Hendrick Dielen et Jenneke Dielen)
3. Joanna (dRK Eymeren 21-2-1735, testes Gurt Dielen et Gertie Dielen)
4. Wilhelmus (dRK Eymeren 21-2-1735, testes Hendrick Dielen et Peternel Dielen)
5. Dierck (dRK Eymeren 25-1-1736 testes Albert Diercksen et Sybilla Diercksen)
6. Willemijn (dRK Eymeren 10-2-1737, testes Peter Dielen en Sijtie Gurts)
7. Jan (dRK Eymeren 6-4-1740, testes Jan Dierckse, Anna Dierckse)
8. Joannes (dRK Eymeren 28-9-1745 testes Jan Derickse, Anna Derickse)
9. Sophia (dRK Eymeren 5-9-1747 testes Derick van Dielen, Petronella van Dielen)

Bij de getuigen familie Dierkse en Dielen beide sterk vertegenwoordigd dus lijkt me stug dat er familie van Theodorus Ariaens aanwezig is.

 Tips: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89W2-MCDX?owc=SMHM-GPX%3A1292637101%3Fcc%3D2038506&wc=SMH3-T3J%3A1292637101%2C346792601%2C347554002&cc=2038506 Hier kun je kiezen in de DTB boeken van Gelderland. Kies dan Well of Wehl.

 https://www.geldersarchief.nl/bronnen/personen?mistart=100&mivast=37&mizig=128&miadt=37&milang=nl&misort=dt%7Casc&miview=tbl&mip2=dierckse

 Doop Dierck Arriense, 15-03-1734

Volgnummer op pagina: 20

Kernplaats: Eimeren

Dopeling: Dierck Arriense

               Dierck Dierckse

Moeder: Jantie Dielen

Getuigen e.a.:

Hendrin Peters

Lammert Dierckse

Vader: Arrien Dierckse

Kerkelijke gemeente: Eijmeren

Kerkelijke gezindte: Rooms Katholiek

Toegangsnummer: 0176

Inventarisnummer: 651.1

Pagina: 145

 Kinderen zo te zien R.K gedoopt.

 Drie maal van geloof veranderd in korte tijd lijkt me heel stug. Wil er wel eens naar kijken. Te beginnen bij de eerste boeken van de Burgerlijkenstand. Zodat e.a. zeker is.

 

Van: Fred  
Verzonden: dinsdag 17 augustus 2021 12:48
Aan: 'C.A.M. Siskens'
Onderwerp: RE: Adrianus Basen/Baas

 Geachte heer Siskens,

 Hartelijk dank voor deze uitgebreide en heldere toelichting.

Ofschoon ons uitgangspunt (keuze) toch verschillend blijkt te zijn helpt mij dit om

mijn puzzelstukjes verder een juiste plek te geven.

Nogmaals dank.

 Met vriendelijke groet,

Fred

 

Van: C.A.M. Siskens
Verzonden: maandag 16 augustus 2021 12:34
Aan: Fred
Onderwerp: Re: Adrianus Basen/Baas

 Geachte heer Fritz,

 Hartelijk dank voor de schepenakte en transcriptie: een mooi stuk!

 Terug naar het begin.

Uitgaande van het stukje uit het doopboek van Bergen, uit genbronnen.nl:

Bergen D1707-14   -   03-10-1707   -   blz. 41 nr. 11

3tia 8bris

Theodorus Ariaens & Henrina Peters

Adrianus

Joannes Ariaens no(m)i(n)e Theodori Peters & Aleidis Thonnissen no(m)i(n)e Sibillae Koenen

r.d. Wilhelmus Hollsaet

 

Dan kan dit kind, als het volwassen wordt en trouwt, bekend staan onder een van de volgende namen:

1. Adrianus Ariaens; uw keuze, met Ariaens als familienaam, of

2. Adrianus Dirkze: mijn keuze, met Dirkze als patroniem als verbastering van Theodorus.

3. En het kan ook nog bekend worden als Adrianus Basen op grond van het aannemen van die familienaam.

 Ik heb gekozen voor optie 2. omdat:

a. hij de enige persoon uit de omgeving van Well is met deze naam-combinatie

a. zijn boers en zussen terug te vinden zijn als peetouders bij de dopen van zijn kinderen

 Op zoek naar mijn voorouders vond ik namelijk een echtpaar Arien Dirkze van Wel x Jantje Dielen. Die familienaam van Wel wordt door Arien Dirkze drie maal gevoerd, en is blijvend aanwezig bij zijn kinderen. Bij zijn huwelijk in 1733 in Elst wordt het "van Wel" zo geschreven dat het als plaats van herkomst bedoeld is. Daarom ben ik gaan zoeken in Well en omgeving.

Daar vond ik deze enige Adrianus Dirkze (zoon van Theodorus), optie 2 dus. Als bevestiging van mijn aanname dat dit de juiste persoon is, vond ik dat zijn broers en zussen (Lammert Dierckse, Sybilla Dierckse, Jan Dierckx en Anna Dierckx) als peetouders optreden bij de dopen van Arien Dirkzes kinderen.

 

Ook Marcel Wissenburg geeft op zijn website deze afstamming, zie http://www.wissenburg.info/gen/gen9.htm#wb260 kind 6 Joanna van Dielen.  

 

Noch even de familie Basen:

Adrianus Basen trouwt in 1744:

Well H1744-007   -   07-11-1744   -   blz. 34 nr. 2

7tima 9bris solemnizatum est matrimo-

nium inter Adrianum Basen et Ma-

riam Peters coram me infrascripto

et testibus Alberto Peters et Joanna

Peters.         ita testor G. Beckers pastor.

 

Vervolgens is hij in 1754 betrokken bij de verdeling van de boerderij van zijn schoonouders, maar dan is de naam Basen voor hem al sinds 1744 gebruikelijk.

 En eerlijk gezegd begrijp ik niet wat u bedoeld met de in geel aangegeven zin in uw email, ik zie daar geen naamsverandering in!

In mijn beleving zijn Ariaen, Adriaan, Arien, etc. allemaal vormen van Adrianus en werd dat vroeger vrolijk door elkaar gehaald, afhankelijk van lokaal dialect of gewoonte van pastoor of dominee. Pas in de 19e eeuw ontstond enige uniformering van schrijfwijzen.

 

Kortom, ik zou niet weten wie de ouders van uw Adrianus Basen zouden kunnen zijn, maar houd er zelf aan vast dat ik via Arien Dirkze van Wel, gedoopt in 1707, afstam van Theodorus Ariaens.

Ik wens u succes met uw zoektocht!

Vriendelijke groeten,

             Carol

 Van: Fred
Datum: zondag 15 augustus 2021 23:14
Aan: "C.A.M. Siskens"
Onderwerp: RE: Adrianus Basen/Baas

 Geachte heer Siskens,

 Dank voor uw antwoord.

Toch heb ik nog een laatste opmerking naar aanleiding van uw antwoord.

Als mijn vermoeden juist is en daar probeer ik het bewijs van te leveren dan is de naam van Adrianus Ariaens op enig moment veranderd in Adrianus Ariaens. (zie mijn argumentatie in mijn laatste mail)

Dan klopt het ook dat u nergens een relatie met “Baasen”in uw stamboom terug vindt.

U schrijft zelf in een mail bij de naam Arien Dirkze van Wel:

 Uit Genbronnen heb ik als transcriptie van de doop in 1707:

Bergen D1707-14   -   03-10-1707   -   blz. 41 nr. 11

3tia 8bris

Theodorus Ariaens & Henrina Peters

Adrianus

Joannes Ariaens no(m)i(n)e Theodori Peters & Aleidis Thonnissen no(m)i(n)e Sibillae Koenen

r.d. Wilhelmus Hollsaet

 

Daar staat vermeld als naam van de zoon Adrianus. Dit is dus Adrianus Ariaens, de zn van Theodorus.

Maar u vermeld als naam Arien Dirkze van Well. Op basis waarvan?

Ook zie ik dat de getuigen bij de doop, dezelfde zijn als de getuigen bij de doop van Adrianus Baasen, ook wel bekend onder de naam Ariaen Baesen.

In mijn beleving hebben we het hier over een en dezelfde persoon en zou mijn vermoeden juist zijn.

Onderschrijft u deze zienswijze?

 Alvast bedankt voor uw reactie.

 Met vriendelijke groet,

Fred

 

 Van: C.A.M. Siskens
Verzonden: zondag 15 augustus 2021 10:10
Aan: Fred Fritz
Onderwerp: Re: Adrianus Basen/Baas

 Geachte heer Fritz,

 Hartelijk dank voor het parenteel van Theodorus Ariaens!

 Bij de dopen van de kinderen van het echtpaar Theodorus Ariaens en Henrina Peters komt echter nergens de naam Basen in enigerlei vorm voor; ook niet bij de peetouders! Het is dus volgens mij uiterst onwaarschijnlijk dat de Adrianus Basen die in 1744 met Maria Peeters trouwt bij dit gezin hoort of dat deze kinderen zijn broers en zussen vormen. De persoon Adrianus Ariaens komt niet in mijn gegevens voor, over hem kan ik dus niets zeggen.

Wie dan wel de ouders zijn van Adrianus Basen is ook mij een raadsel: ik heb in genbronnen.nl nog gezocht, maar kon daar niets vinden.

Vriendelijke groeten,

             Carol

 Van: Fred
Datum: zaterdag 14 augustus 2021 22:05
Aan: "C.A.M. Siskens"
Onderwerp: RE: Adrianus Basen/Baas

 Geachte heer Sikkens,

 De gevraagde informatie vindt u in bijgaand document.

Het komt nagenoeg overeen met de informatie, die ik u in het begin heb gestuurd.

Alle gevraagde info kunt u hier uithalen.

Het betrof hier een deel van de parenteel van Nn Ariaens.

Ik zelf ben slechts geïnteresseerd in uw gegevens omtrent de oudste zoon

en op uw reactie op de door mij gestelde vragen.

Deze gegevens zouden overeen moeten komen met degene die ik zoek om redenen die al eerder zijn verwoord.

 De naam Baasen is onderdeel en uitgangspunt van mijn stamboom.

Van Adrianus die ik zoek kan ik geen geboortedatum vinden om zijn voorvaderen te traceren.

Daar is al uitgebreid onderzoek naar gedaan.

Ik ben echter een akte tegen gekomen in de Schepenregisters van Bergen en Well, waarin Adrianus Baasen

Arriaen Baesen wordt genoemd en het sterke vermoeden is nu dat dit ene Adrianus Ariaens is.

Vandaar en zeker omdat nagenoeg alle gegevens overeenkomen, maar toch.

Vermoedelijk is dit het moment geweest waarop de achternaam van Ariaens naar Baesen is gegaan

Hij werd op dit moment de Baas van een boerderij.

Ik denk overigens niet dat er verder een relatie is tussen beide stambomen .

Ik ben benieuwd hoe u hierin staat.

 Groet,

Fred

 Bijlage:  Huwelijksakte Maria Peters 7-11-1744  Bron: http://www.genbronnen.nl/bronnen/limburg/well/huwelijken/1740-1744.html

                                                                                              of      https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9C4-Z3KX?i=244&wc=MCL5-7PD%3A345128101%2C345249701%2C34

  

Van: C.A.M. Siskens
Verzonden: vrijdag 13 augustus 2021 10:28
Aan: Fred
Onderwerp: Adrianus Basen/Baas

 Beste Fred

 Dat wachten tot zaterdag is geen enkel probleem, inmiddels heb ik o.a. met Photoshop toch al wat kunnen ontcijferen :-)

Maar dat brengt me dan ook meteen tot een vervolgvraag: wie is die Adrianus Basen/Baas? Hoe en waarom komt die in de familie? Die naam Basen of baas ben ik nergens tegengekomen!

Vriendelijke groeten,

             Carol

 Van: Fred
Datum: donderdag 12 augustus 2021 22:23
Aan: "C.A.M. Siskens"
Onderwerp: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 Geachte heer Siskens,

 Dat wil ik met alle plezier doen, maar ben daarvoor niet eerder in de gelegenheid dan komende zaterdag.

Misschien is de tussenoplossing (het vergroten van het scherm, zoals hieronder, een goede noodoplossing?

Dan kunt u nu al verder.

Ik hoor wel of dit voldoende is.

 Met vriendelijke groet,

Fred 

 

Van: Siskens
Verzonden: donderdag 12 augustus 2021 08:43
Aan: Fred
Onderwerp: Re: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 Geachte heer Fritz,

 De screenshot komt op mijn computer helaas zou onscherp over dat ik hem niet kan lezen! Zou u een tekstdocument van dit stuk willen maken?

Vriendelijke groeten,

             Carol Siskens

 Van: Fred
Datum: woensdag 11 augustus 2021 21:09
Aan: "C.A.M. Siskens"
Onderwerp: RE: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 Beste Carol,

 Heirbij een screenshot van het gevraagde item, incl. bronvermeldingen.

Ik kan me voorstellen dat er vragen opkomen, dan hoor ik dat graag en zal kijken wat ik kan betekenen.

Vooralsnog blijf ik op dit moment zitten met het feit dat:

1. Adrianus Ariaens en Ariens Dirkze, dezelfde ouders zouden hebben
2. Zij dezelfde broers en zusters zouden hebben
3. Zij dezelfde geboorte datum /plaats hebben
4. Zij niet dezelfde naam hebben
5. Zij niet dezelfde overlijdensdatum hebben
6. Zij niet dezelfde huwelijksdatum/echtgenote hebben

 Het zou allemaal hetzelfde moeten zijn. Ik kan me nog voorstellen dat de persoon twee is gehuwd.

Maar dat lijkt mij niet aan de orde, gezien geboorte data van kinderen, na 1744 (Huwelijksdatum met Maria).

Wat kan hier nu aan de hand zijn??

 Voor mij staat vast, dat de Adrianus , die ik zoek, gestorven is op 22-10-1783!!

 Ik ben benieuwd op het nieuwe informatie oplevert.

 Groet,

Fred

 

 

 

 

Van: C.A.M. Siskens
Verzonden: woensdag 11 augustus 2021 10:45
Aan: Fred
Onderwerp: Re: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 

En toch nog een vraag van mij: welke gegevens horen bij deze Maria Peters? Wanneer trouwde zij en met wie? Heeft u daar een bewijs/bron bij?

Vriendelijke groeten,

             Carol Siskens

 

Van: Fred 
Datum: dinsdag 10 augustus 2021 13:47
Aan: "C.A.M. Siskens"
Onderwerp: FW: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 Dit was ik nog vergeten. En een bewijs van zijn huwelijk. (Dit is n.l. een andere persoon, dan de vrouw in mijn stamboom, nl Maria Pe(e)ters)

 

Van: Fred 
Verzonden: dinsdag 10 augustus 2021 13:36
Aan: 'C.A.M. Siskens'
Onderwerp: RE: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 

Geachte heer Siskens,

 Hartelijk dank voor het heldere antwoord. Toch nog een tweetal vragen (zie GEEL gearceerd gedeelte).

Hopelijk kunt u hieraan voldoen zodat het hele plaatje helder is en ik een conclusie kan trekken.

 Groet,

Fred

 

Van: C.A.M. Siskens 
Verzonden: dinsdag 10 augustus 2021 10:26
Aan: Fred
Onderwerp: Re: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 Geachte heer Fritz,

 Bedankt voor uw uitvoerige reactie!

 Mijn opmerking "Vooruitlopend op onderstaand relaas: de door u genoemde Adrianus Ariaens is mijns inziens niet Arien Dirkze van Wel uit mijn website/genealogie!" trek ik helemaal in! Die was te voorbarig.

 Uit uw gegevens blijkt me nu dat we het over dezelfde persoon hebben, maar hem een verschillende naam geven. Mijn gegevens komen vrijwel volledig overeen met die van de geneanet-website die u noemt.

Maar ik heb de Adrianus die in 1707 gedoopt wordt als zoon van Theodorus Ariaens verder cq. later teruggevonden onder de naam Ariens Dirkze. Heeft u daar een document/bewijs van voor mij?  En een document waaruit blijkt dat hij in 1787 is overleden?En daar komt in een drietal verwijzingen het "van Wel" bij dat bij mijn betovergrootmoeder past.

Uit Genbronnen heb ik als transcriptie van de doop in 1707:

Bergen D1707-14   -   03-10-1707   -   blz. 41 nr. 11

3tia 8bris

Theodorus Ariaens & Henrina Peters

Adrianus

Joannes Ariaens no(m)i(n)e Theodori Peters & Aleidis Thonnissen no(m)i(n)e Sibillae Koenen

r.d. Wilhelmus Hollsaet

Zie ook: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9C4-CQQR?i=24&cc=2037001

 

Mogelijk worden de kinderen van het echtpaar Theodorus Ariaens en Henrina Peters in Bergen en omgeving verder gekend onder de naam Ariaens, maar daarvan ben ik niet op de hoogte.

Hun oudste zoon Adrianus/Arien verhuist echter naar naar de omgeving van Elst en wordt daar gekend onder zijn patroniem Theodorus/Dirkze en drie maal onder zijn herkomstplaats "van Wel". Zijn kinderen voeren op vele plaatsen de familienaam "van Wel".

En dat is, denk ik, alle grond van de verwarring!

Ik hoop dat een en ander hiermee helder is!

Vriendelijke groeten,

            Carol Siskens

 

Van: Fred
Datum: maandag 9 augustus 2021 20:57
Aan: "C.A.M. Siskens"
Onderwerp: Arien Dirkze van Well (Adrianus Ariaens) Aanvullende vragen

 Geachte heer Siskens,

                                                                                                                                                                       

Hierbij de beloofde reactie.

  

Even vooraf

Aanleiding om de vraag te stellen was onderstaande URL.

https://gw.geneanet.org/tarts1?n=ariaens&oc=&p=theodorus

Hier vond ik een mogelijke aansluiting voor mijn zoektocht naar Adrianus Ariaens en zijn voorouders van vaderskant,

zijnde de voorouders van vaderskant van mijn vrouw..

Voor het gemak voeg ik hieronder een aantal screenshots toe van het van belang zijnde gedeelte van de parenteel van Nn Ariaens

in mijn zoektocht naar de juiste Adrianus Ariaens, danwel de bevestiging van de correctheid van de huidige Adrianus Ariens in mijn stamboom.

 Verwijzend naar het GEEL gearceerde deel in uw mail, deel ik niet direct deze conclusie.

Er zijn wel sterke aanwijzingen dat uw conclusie klopt. De echtgenote van Arien Dirkze van Well, alsmede zijn datum

van overlijden is niet dezelfde als de Adrianus Ariaens in mijn stamboom.

Toch zijn er zeer veel overeenkomsten, die nader belicht, danwel verklaard moeten worden.

 Allereerst meld u dat er voor u aanknopingspunten zijn gevonden bij een gezin in Bergen, met als ouders

Theodorus Ariaens en Henrina Peters.

Nu, dat geldt ook voor mij.

 Zie onderstaande screenshots van uw deel van de stamboom en de mijne en kijk wat opvalt:

 UW SITUATIE                                         en na  het klikken op Theodorus Ariaens en Arien Dirkze van Well      

 

De heer Siskens maakte wel een goed punt aangaande de protestantse ondertrouwinschrijving tussen Arien Dirkze van Wel en Jantje van Dielen. Volgens dit artikel hadden alleen huwelijken die in de hervormde kerk gesloten werden rechtsgelding in Nederland: https://cbg.nl/kennis/basiskennis/voorouders-in-dtb/

 

Gezien Arien Dirkze van Wel en Jantje van Dielen hun kinderen rooms-katholiek doopten, waren ze wellicht toch een rooms-katholiek stel. Van hun twee bestaat tevens een huwelijksinschrijving in het kerkboek van de rooms-katholieke parochie te Elst. Zie bladzijde 274 uit 349: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99WK-L2S2?i=440&cc=2038506&cat=114542

 

In hetzelfde artikel van het CBG staat dat het tot ongeveer 1800 gebruikelijk was dat alle overledenen, op de Joden na, begraven werden in de gereformeerde kerk of op een gereformeerd kerkhof. Dat Arien Dirkze in een hervormd begraafboek staat geschreven, betekent dus niet per se dat hij gereformeerd was. 

 

In de correspondentie tussen u en meneer Siskens komt nog een argument naar voren waaraan ik niet gedacht heb. De doopgetuigen van de kinderen van Arien Dirkze noemen andere mensen met die achternaam, schijnlijke broers en zussen, en de voornamen komen overeen met die van de kinderen van Theodorus Ariaens. Bij de doop van Derck van Wel (I) was een zekere Hendrin Peters aanwezig. Zo heette de moeder van Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens, ook.

 

De ondertrouwinschrijving benoemt dat Arien Dirkze en Jantje van Dielen in “Wel” geboren zijn. Echter werd Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters, in Bergen gedoopt en woonden zijn ouders in Bergen, dus het lijkt me niet dat deze Adrianus in Well is geboren. Wat ook nog steeds niet klopt, is dat Arien Dirkze in de ondertrouwinschrijving “ouderloos” wordt genoemd, terwijl de moeder van Adrianus (Ariaens) toen nog leefde. De protestantse ondertrouwinschrijving van Adrianus Dirkze vindt u hier op bladzijde 5 uit 38 van het PDF-bestand: https://permalink.geldersarchief.nl/257F0C62B6A84BAB9A05832F9CFE43F9

 

Siskens heeft nog geen connectie met Bergen kunnen aantonen. De naam “van Wel” kan immers naar meerdere plaatsnamen met die naam in Nederland verwijzen, gezien er – zoals Ruud al schreef – meerdere plaatsen in Nederland zijn die die naam hebben. Tenzij Siskens een verband tussen de Limburgse parochie Bergen en Arien Dirkze kan bewijzen, geloof ik niet dat Arien Dirkze dezelfde persoon was als Adrianus, zoon van Theodorus Ariaens en Hendrina Peters.